Diskussionthread Bienengarnelen - Farbformen

[blautoto81]

Hallo,

also das es sich bei Frank seiner Farbform um eine Mutation handelt, kann ich bestätigen. Ich habe damals zufällig das erste Tier mit dieser Farbvariante bei ihm gesehen, da war die Panda Bee hier noch total unbekannt.
Unglücklicher weise überschneidet sich Frank sein Zuchtergebniss mit den auftreten der Red Rubis. Die Ähnlichkeit zu den Red Rubis ist von der Farbgebung her leider nicht von der Hand zu weisen. Wäre die Mutation bei Frank vielleicht ein Jahr früher aufgetreten wäre die ganze sache viel spektakulärer. Darum wird Frank seine Zuchtvariante auf langer sicht wohl unter gehen, da die spiezifischen Merkamle zu den Red Rubis sehr gering ist. Dennoch wäre ich an Frank seiner stelle sehr stolz auf diese Tiere, denn man selber weiß ja, was man geleistet hat.
Dennoch weiß man nicht, welches Potential bei Frank seinen Tieren noch in den Genen schlummert. Deswegen lohnt sich eine gezielte Zucht auf jeden fall!
@Frank. Sei nicht immer gleich so eingeschnappt wenn mal über deine Tiere diskutiert wird, wenn du das nicht willst, hättest du mit deinen Fotos und Beiträgen gar nicht an die öffentlichkeit treten sollen.

 

[markus1]

Hi,

Ich habe das Thema heir von Anfang an verfolgt und das was Dirk rausgefunden bzw. geschlussfolgert hat ist für mich nur logisch.
Ich finde es ziemlich komisch das Frank deswegen nicht mehr über seine Tiere berichten will und seine Tiere nur auf eine Foto-upload-website veröffentlicht. Ich fidne das unverständlich.
Ich finde es ziemlich feige, dass er sich hier auf keien Diskussion einlässt, es scheint heir sehr offensichtlich zu sein dass Frank selber nicht an seine Spontanmutation glaubt und Dirk eigentlich, wenn auch geheim, zustimmt.
Ich verstehe nicht ganz wieso sich die erfahrenen Züchter die ziemlich was erreicht haben sich so zerstreiten können oder nicht einsehen, dass es bei ihnen keine Mutation sondenr nur eien einkreuzung gegeben hat.

Grüße

 

[nici15]

Hi,
kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich dachte ihr seid in einem Alter, wo man auch mal kritik annehmen kann. Auch wenn man sie als negativ oder evtl. "schädigend" empfindet.
Dirk´s behauptungen sind nunmal schlüssig, logisch und auch gut nachvollziehbar! Wenn du, Frank, es besser weißt, dann muss dir das doch gar nichts ausmachen!
Hier einen auf beleidigt und eingeschnappt zu machen, ist einfach nur noch kindisch und meiner Meinung nicht angebracht für solch Erfahrene Leute in der Garnelenszene!
Also denkt mal darüber nach inwieweit euer Verhalten "Erwachsenengemäß" ist und was euer Verhalten auch für Nachwirkungen auf andere Generationen hier im Forum wirft!

Frank, du könntest stärke zeigen indem du hier weiterhin deine Tiere zeigst. DAs würde auch andere User, die sich vielleicht oftmals nicht trauen hier was zu schreiben vielleicht ermutigen hier etwas mehr von eigenen Erfahrungen etc... zu schreiben.
Das Dirk hier angeprangert wird, nur weil er kritik übt finde ich nicht gerecht und unfair.
Dirk wirft nicht mit unbeweisbaren Spekulationen um sich, sondern hat nunmal zumindest Teilweise schlüssige und belegte Fakten!

So mal meine Meinung. Dirk lass dich nicht unterkriegen und schreib bitte auch weiterhin deine Meinung. Auch wenn die "Wahrheit" nicht gerne gehört wird, ich lese deine Beiträge sehr gerne!

 

[Dario Dario]

Hallo zusammen,
ist es nicht eigentlich egal, ob Frank Mutationen oder Kreuzungen hat?

Schmeiße mal etwas in den Raum und bin gespannt ob das hier wieder so ausartet wie sonst:
Alle Red Bee sind Kreuzungen!
Es ist aber auch egal, wenn es nicht so ist.
Wer kann eigentlich mit Gewissheit sagen, dass Taiwan Bee Kreuzungen oder Mutationen sind? Vielleicht sind es Kreuzungen aus irgendwelchen Snows und CR und Red Bee. Aber wer kann belegen, dass Snows nicht auch Mutationen und somit die Taiwan Bee doch aus Mutationen entstanden sind?

Bei Red Bee gibt es so viel unbekanntes, dass ich mich immer wieder erstaunt frage was dieses ganze hin und her überhaupt soll. Ist jetzt aber auch egal, denn schon nach dem ersten Beitrag war klar, dass Frank die Berichte nicht mehr einstellen wird. Eigentlich kann man nur hoffen, dass Uwe N. oder einer der anderen führenden Züchter bald ein bisschen Aufklärung betreibt und zum Beispiel ein Buch heraus gibt. Leider wird dann vermutlich wieder in die Richtung geschossen.

Wünsche schöne Ostern!

 

[BonesMC]

Ich würde gerne mal kurz etwas erfragen. blautoto81 hat in Bezug auf Franks Mutation (bzw die seiner Garnelen) eingeworfen:

"Dennoch wäre ich an Frank seiner stelle sehr stolz auf diese Tiere, denn man selber weiß ja, was man geleistet hat."

Mein Bio-LK ist jetzt schon ein wenig her aber ich glaube mich daran erinnern zu können das Mutationen spontan auftreten und wenn man nicht gerade sein Plutoniumköfferchen neben dem Becken aufstellt hat man bei einer Mutation vielleicht GLÜCK gehabt....von einer besonderen Eigenleistung würde ich da jedoch nicht sprechen.

 

[To Bee]

Mein Bio-LK ist jetzt schon ein wenig her aber ich glaube mich daran erinnern zu können das Mutationen spontan auftreten und wenn man nicht gerade sein Plutoniumköfferchen neben dem Becken aufstellt hat man bei einer Mutation vielleicht GLÜCK gehabt....von einer besonderen Eigenleistung würde ich da jedoch nicht sprechen.

Wenn man es schafft diese zu festigen und zu stabilisieren aber schon

 

[Ralf_noh]

Wenn man es schafft diese zu festigen und zu stabilisieren aber schon

Moin
Das möchte ich ganz dick unterstreichen, darum geht es bei seinen Tieren doch.

 

[BonesMC]

ok, hab ich falsch verstanden, sorry

 

[Dirk Reiter]

Hallo Mirco

Alle Red Bee sind Kreuzungen!

Das behaupte ich auch....
Und weil meiner Meinung nach es versäumt wurde, "zeitnah" dieses zu belegen, versuch ich doch nur bei den Taiwan Bees einige Dinge in die richtige Richtung zu schieben.

Was ich verhindern möchte ist doch nur, das in 10 Jahren behauptet wird, das die Taiwan Bees im "asiatischen Raum" wie auch in Deutschland entstanden sind. Denn dann kann dieses keiner wiederlegen und wird bei Vorträgen dann behauptet.

Sollte es denn nicht in unserem Interesse sein, die Entstehung der Taiwan Bee einzugrenzen? Auch wenn wir höchst wahrscheinlich nicht mehr sagen können, ob es eine Mutation oder Kreuzung ist?

Ich möchte nur verhindern, das etwas falsches behauptet wird. Frank hat ja selbst zugegeben, das er nichts von den Taiwan Bees wuste. Das glaube ich ihm.
Nur als er Niels Tread gelesen hat, seine Tiere mit denen von Niels verglich, hätte er ins grübeln kommen müssen, den Ursprung seiner dazu gesetzten Tiere mal hinterfragen sollen bei den "Verkäufern".Dann wäre er selbst auf die "Lösung" seiner "Farbmutation" gekommen... .

@ Frank: Ich will Dir nichts böses. Aber gerade als erfahrener Garnelenhalter wie Du es bist, sollte man sich mit den Herkunft seiner Garnelen befassen.
Ricky hatte es ja auch gemacht, als bei ihm diese Tiere aufgetreten sind und hat schnell heraus gefunden, das seine Bees aus dem "asiatischen Raum" herkamen...

 

[CR-Garnelen]

...und hat schnell heraus gefunden, das seine Bees aus dem "asiatischen Raum" herkamen...

Gibt es denn Bienengarnelen, die nicht aus dem "asiatischen Raum" stammen?

Aber mal im Ernst, ich denke, es wird hier der gleiche Fehler gemacht, wie schon bei der Spekulation über die Entstehung der Red Bees.
Es wird eine Theorie aufgestellt, aber anstatt diese Theorie auch als soche zu nehmen, wird daraus eine Tatsache gemacht. Das funktioniert nicht, ganz egal, wie viele Indizien man dafür findet, dass diese oder jene Theorie stimmen könnte.
Die Betonung liegt hier ganz klar auf dem Wort "könnte". Dirks Indizenkette mag seine Theorie unterstützen, aber es ist und bleibt eine Theorie und mehr nicht. Wer versucht, eine Theorie als Tatsache darzustellen, handelt unseriös. Das mag in Glaubensfragen so gehandhabt werden, in der Naturwissenschaft jedoch nicht.
So lange es keine Beweise, z.B. durch genetische Untersuchungen mit eindeutigen Ergebnissen gibt (bei Hunden kann man inzwischen auch bestimmen, welche Rassen ein Mischling als Vorfahren hatte), bleibt es nur eine Theorie und keine Tatsache.
Genauso schlüssig ist nämlich die zweite Theorie, dass die Tiere als Spontanmutation bei Frank entstanden sind. Farbvarianten gibt es bei vielen Garnelenarten immer wieder, meist sind es jedoch nur Einzeltiere und die Farbvariante verschwindet wieder. Gerade bei den Bees wurden teilweise Tiere mit abweichenden Färbungen sogar 'entsorgt', weil sie nicht dem Zuchtziel des Züchters entsprachen. Es gibt keinen Beweis für oder gegen eine Spontanmutation (wenn man es denn überhaupt so nennen will) bei Franks Bees.
Ich möchte sogar noch eine dritte mögliche Theorie in den Raum stellen: Wie wäre es denn, wenn die genetischen Veranlagungen für diese sogenannte Farbmutation schon seit längerem bei den Bees vorhanden ist, aber eben nur beim Zusammentreffen bestimmter Elterntiere, die die entsprechenden Gene tragen, sichtbar wird? Dann hätten vielleicht (!) Taiwan Bees und Franks Farbvarianten die gleichen Vorfahren. Wie gesagt, nur eine Theorie, mehr nicht - wie alle anderen Theorien auch.
Und dann gibt es noch die Theorie, dass Taiwan Bees durch die Kreuzung von Bees und X (Tigergarnelen? es waren sogar mal Blue Bees im Gespräch) entstanden sind. Dann wäre die dritte Theorie natürlich widerlegt.
Aber so lange es keine eindeutigen Beweise gibt, bleiben alle diese Spekulationen nur Theorien. Jeder mag der Theorie folgen, die ihm/ihr am logischsten erscheint, aber versucht bitte nicht, eine Theorie als Tatsache zu verkaufen.
Das versuchen diverse Religionen schon seit Jahrtausenden und einig sind sie sich immer noch nicht geworden.

Viele Grüße
Peter

 

[Frank]

Hallo Dirk,

wir beide werden wohl nicht auf einen gemeinsammen Nenner kommen. So langsam glaube ich, Du hältst mich für einen Spinner.
Die Herkunft meiner Tiere ist bekannt. Ich, aber auch Freidrich haben ja schon was dazu geschrieben...

Nur als er Niels Tread gelesen hat, seine Tiere mit denen von Niels verglich, hätte er ins grübeln kommen müssen, den Ursprung seiner dazu gesetzten Tiere mal hinterfragen sollen bei den "Verkäufern".Dann wäre er selbst auf die "Lösung" seiner "Farbmutation" gekommen... .

Ich versteh nur Bahnhof...

Welche dazu gesetzten Tiere meinst Du denn?
Von Niel habe ich noch keine Tiere bezogen!
Die 5 Taiwan Bee`s habe ich (vor kurzen) von einem anderen Züchter gekauft und niemals zu meinen Farbformen, sprich "Emslandbienen" gesetzt.
Nun ja, zwei Weibchen meiner Farbformen saßen doch mal ganz kurz bei den Taiwan Bee`s. Da ist aber nichts passiert.

Leider leben nur noch zwei von den Tieren, ich vermute es sind Mänchen. In der Hoffnung zumindest Mischlinge zu bekommen, habe ich nun mal zwei Red Bee Weibchen dazu gesetzt.

Das mit den Taiwan Bee`s soll nicht sein. "Der Herr da oben meint wohl", ich soll mich in Zukunft halt mehr mit meinen Farbformen befassen.

Und noch eines Dirk:
Vielleicht hast Du ja Recht und es stellt sich heraus, das es sich doch um einen gesammen Stamm/gemeinsamme Herkunft oder wie auch immer handelt.

Bis in der Hinsicht, aber noch nichts entschieden ist , weigere ich mich strikt, das man meine Tiere in die gleiche Schublade (wo die Taiwan Bee`s drin sind) steckt.

Du kannst schreiben was Du willst, ich denke/glaube fest daran, das meine Tiere noch für die eine oder andere Überraschung gut sind und auch das es durchaus Unterschiede zu den Taiwan Bee`s gibt!

Mfg

Frank

 

[Enrico Rudolph]

Hi

. Es gibt keinen Beweis für oder gegen eine Spontanmutation (wenn man es denn überhaupt so nennen will) bei Franks Bees.

du gibst dafür eine passende Theorie als Antwort

Wie wäre es denn, wenn die genetischen Veranlagungen für diese sogenannte Farbmutation schon seit längerem bei den Bees vorhanden ist, aber eben nur beim Zusammentreffen bestimmter Elterntiere

und damit wären wir bei Mutationen die nicht sofort zum tragen kommen sondern erst nach meheren Generationen unter bestimmten Vorrausetzungen zum tragen kommen ...


und dann noch ne Theorie von mir ... das dies nichts weiter ist als die gesammte Bandbreite möglichen Aussehens der Tiere und die in ihrer Vererbung halt hier und da mal auftreten kann und mittels gezielter Züchtung dies dann zu Linien weiter gezogen werden kann ...

ich sehe es zB bei meinen Stubenadler (Rosenköpfchen) "normale Wildform" Roter Kopf mit Grünenfederkleid und die Unterseite der Flügel ist Rot/Blau ... ich habe nun schon mehere Jungtiere gehabt die waren Gelb statt Grün ... oder der Kopf war Grau statt Rot ... sind das Mutationen ? oder ist es eine Normale Vererbungsbedingte Farbabweichung die sich in der Natur dank Freinddruck nicht durchsetzen kann da wer anders aussieht durch Beutegreifer einfacher in einen Schwarm auszumachen ist ... bei uns in der "Gefangenschaft" gibt es diesen Feinddruck nicht und wenn wir es zulassen ob geduldet oder gezielt werden sich diese Farben weiter stabilisieren und weitere Vielfalt dadurch verursachen ...

 

[Dirk Reiter]

Hallo
@ Frank:

So langsam glaube ich, Du hältst mich für einen Spinner.

Nein das glaube ich nicht und würde ich auch nie behaupten.

Ich versteh nur Bahnhof...

Frank ich möchte Dich aufklären:
Am 20. 10. 2008 hattest Du das hier geschrieben...

Hallo,

bis gerade wußte ich gar nicht, das sich auch bei mir sogenannte Wine Red in meine Becken breit gemacht haben!

Die Ähnlich ist auf jeden Fall vorhanden.

Dies war in Niel seinem Tread:
http://www.garnelenforum.de/board/showpost.php?p=921417&postcount=17
Du siehst, ich mach meine Hausaufgaben...

Und deshalb habe ich geschrieben, das Du spätestens da hättest stutzig werden und die Herkunft Deiner dazu gekauften Bees erfragen müssen. Ist aber nur meine Meinung....

@ Enrico: Ob die Taiwan Bee nun eine Mutation ist oder nicht, das kann ich oder ein anderer wohl nicht beweisen und steht hier auch nicht zur Diskusion.
Ich behaupte nur, das alle aufgetretenen "Farbmutationen" in Deutschland ihren Ursprung in Taiwan haben und wie bei Frank seinen Tieren erst durch "Blutauffrischung" neuer Bees innerhalb kürzester Zeit entstanden sind.

@ Peter: Ich gebe Dir vollkommen Recht. Es ist nur eine Theorie von mir, die aber sehr naheliegend ist. Dies wirst Du mir bestätigen.

So lange es keine Beweise, z.B. durch genetische Untersuchungen mit eindeutigen Ergebnissen gibt (bei Hunden kann man inzwischen auch bestimmen, welche Rassen ein Mischling als Vorfahren hatte), bleibt es nur eine Theorie und keine Tatsache.

Mal eine andere Frage: Wurde schon jemals eine Garnele genetisch untersucht? Oder nur anhand des Rostrums bestimmt?

 

[Frank]

Hallo Dirk,

man muß nicht immer alles auf "die Goldwaage" legen.
Ich weiß zwar nicht mehr ganz genau, was ich mir damals dabei gedacht habe, aber dieser Post war mit Sicherheit Sarkastisch gemeint.
(Kann sein das ich an das schnelle Geldverdienen dran gedacht habe)

Ein für alle mal, ich stand damals und stehe auch heute noch voll und ganz hinter meiner Farbformen.

Ich hoffe ich habe mich jetzt klar und deutlich ausgedrückt!!!

Das letzte Wort zu diesem Thema überlasse ich jetzt Dir...

Mfg

Frank

 

[Dani&Claudi]

Dieser Thread hier ist meiner Meinung nach absolut unwissenschaftlich und stupide. Ich hab mich mit Taiwan-bees so gut wie fast gar nicht befasst, aber eins ist wohl klar. Es handelt sich sowohl bei den "Taiwan-bees" als auch bei Franks Tieren um Spontanmutationen der Bienengarnele. Warum haben wir denn so eine Artenvielfalt auf der Erde?! Ohne Mutation keine Artenvielfalt und keine Evolution. Die Taiwanbees sind irgendwann in einem ganz normalen Bee-stamm aufgetaucht und haben ihr Gen für die äußerlichen Merkmale rezessiv vererbt, was bedeutet, dass Taiwan-bees nur im homozygotem Zustand auftauchen.
Dirks Aussage "Für mich sind Taiwanbees keine Mutation" ist meiner Ansicht nach totaler Käse um es mal so zu sagen.
Hier geht es nicht darum was jemand meint zu äußerlichen Merkmalen sondern die Fakten sprechen ja schon für sich.
Dirks Theorie ist zwar durchaus möglich und vielleicht auch nicht ganz abwägig, aber Fakt ist doch, dass Frank da schöne und interessante Tiere hat und es zu dem möglich ist, dass bei ihm eine ähnliche Spontanmutation aufgetreten ist.

 

[markus1]

Hi,

Woher willst du wissen, dass Taiwan Bees eine Spontanmutation und keine Kreuzung sind?
Das hört sich für mcihe rstmal unwissenschaftlich und stupide an.

Gruß

 

[Dani&Claudi]

mhh..Ich sage mal ich behaupte es einfach, weil wenn es eine Kreuzung wäre würden sie erstens regelmäßiger und öfter auftreten und zweitens mache ich es unter anderem an der Vererbung fest. Deshalb ist das meine behauptung. Und ich sage es nochmal: Ohne Mutation keine Artenvielfalt.

 

[Bernhard E.]

Und ich sage es nochmal: Ohne Mutation keine Artenvielfalt.

Hallo, bist du böse wenn ich das für Unsinn halte?

In der Natur überleben Mutanten kaum bzw. gar nicht.
Siehe Albinos...
Eine Mutation ist etwas das entsteht ohne Evolution, sprich ohne stetige Anpassung an die Umwelt.

 

[Enrico Rudolph]

Hallo, bist du böse wenn ich das für Unsinn halte?

In der Natur überleben Mutanten kaum bzw. gar nicht.
Siehe Albinos...
Eine Mutation ist etwas das entsteht ohne Evolution, sprich ohne stetige Anpassung an die Umwelt.

Hi

muß dir wiedersprechen ! ... Mutation ist der Motor der Evolution ! das ist ein Unumstößlicher Fakt (außer für die die nicht an die Evolution aus religiösen Gründen glauben) ...

nicht jede Mutation ist ein Nachteil ... ein Nachteil stirbt aus ... ein Vorteil setzt sich recht schnell durch dadurch kann es zur Spaltung einer Art kommen wodurch es am Ende zwei eigenständige Arten werden können ... und dann gibt es noch Mutationen die erstmal garnichts bewirken weder Vor noch Nachteil und wenn sich irgend wann die Umwelteinflüße ändern(Klimawandel) aufeinmal zutragen kommen entweder zum Vorteil dann setzt es sich durch oder zum Nachteil dann stirbt der betroffene Stamm aus ..

 

[Dani&Claudi]

sooo also langsam werde ich bisschen sauer^^ :
Ich erkläre folgendes.
Die "Anpassung an die Umwelt" ist nichts als Zufall und basiert auf der natürlichen genetischen Variabilität einer Art.
Ich glaube an diese Theorie.
Wir stammen alle von einem einfachen Einzeller ab, der eine natürliche genetische Variabilität hatte. Als sich die Umwelteinflüsse auf der Erde veränderten, hatten die jenigen Individuen dieser quasi "Urart" einen höheren Fortpflanzungserfolg, die besser an ihre Umwelt angepasst waren. Und so kann man das immer weiter verfolgen. In unseren Aquarien kann aber gar keine echte Evolution statt finden, da die tiere einfach behütet werden. Genetische Variabilität oder auch Spontanmutationen tragen dazu bei, dass das Leben auf der Erde nicht erlischt. Und zu behaupten in der Natur würde Mutanten kaum überleben ist vielleicht richtig, aber vielleicht sollte man auch daran denken, dass sie unter anderen Umwelteinflüssen wahrscheinlich besser überleben würden .
Es gibt mehrere Evolutionsfakoren, aber Mutation ist der einzige der in der Lage ist neue Allele sprich neue Erbinformationen zu bilden. Ohne Mutation gäbe es keine Evolution, weil keine Weiterentwicklung statt finden würde. Und jetzt soll mich mal bitte irgendjemand vom Gegenteil überzeugen.
Alles was ich hier gesagt habe ist allgemeinwissen.