Get your Shrimp here

Taiwan bee (Red Wine) sterben langsam aber kontinuierlich

Ich habe in allen Becken Anubien und da ist nie was passiert.
Wenn du dein Becken immer schön steril mit Osmosewasser gefahren hast wo soll dann das Nitrat herkommen das sich in Nitrit umwandelt? Das kommt dann erst mit dem Besatz und der Fütterung, und da du ja auch nur vermutest und nie den Nitritwert gemessen hast wirst du wohl den Peak verpasst haben. Den Garnelen macht das erstmal nichts aus da das Nitrit für sie nicht tötlich ist ( im gegensatz zu Fischen ), aber es reichert sich in den Tieren an und killt sie mit der nächsten Häutung.
Gruß Roland
 
Nochmal zu den Anubien:

Die Familie der Aronstabgewächse, zu der Anubias sp. gehören, ist bekannt für ihre Produktion von Oxalsäure. Dies wurde relativ früh unter Nano-Aquarianern bekannt. Oxalsäure ist jedoch nicht stark giftig, sondern „nur“ gesundheitsschädlich, und so wurden auch diese Erkenntnisse alsbald als völlig harmlos und unbedeutend dargestellt. Ich bin jedoch heute überzeugt, dass so mancher Todesfall bei Garnelen nicht geschehen wäre, hätte man früher etwas genauer hingeschaut. Dann hätte man vielleicht bemerkt, dass nicht die Oxalsäure selbst das Problem darstellt, sondern das Calciumoxalat in Form von Raphidenbündeln, die aus einzelnen Kristallnadeln bestehen. Diese lagern in speziellen Zellen (Idioblasten) der Pflanzen, sogenannten „Schießzellen“. Bei Verletzungen oder Quetschungen schleudern diese Zellen ihren Inhalt heraus, in unserem Fall also Raphiden aus Ca-Oxalat. Diese sind längst nicht mehr so harmlos wie die Oxalsäure, sondern als wasserunlösliche spitze Kristallnadeln in größeren Mengen lebensgefährlich für einige Wirbellose.

http://www.aquamax.de/index.php/anubias-giftig-fuer-garnelen.html
 
@Roland

ich glaube du verwechselst da was mit Nitrit und Nitrat.
 
Die Meinung eines Einzelnen und dann den letzten Abschnitt unterschlagen

Fazit: In Zukunft auf Anubias in Garnelen-Aquarien und Nano Cubes verzichten? Nein! Das wäre eine völlig überzogene Reaktion. Auch kleinere Schnitte an Anubias dürften sehr selten zu Problemen führen. Aber vor größeren Aktionen mit mehreren Schnittstellen sollten die Pflanzen außerhalb des Aquariums geteilt und beschnitten werden. Danach mindestens die Schnittstellen gründlich unter fließendem Wasser spülen. Noch sicherer wäre eine mehrtägige Wässerung, bevor die Pflanzen wieder eingesetzt werden.

Gruß Roland
 
Hallo,

ich wundere mich immer wieder, mit welchem blindem Vertrauen in absolute Zahlenwerte unser Hobby betrieben wird.
Es ist richtig, dass die Tiere einen leicht sauren pH-Wert mögen, aber das bedeutet lediglich < pH 7 und das stellt der Soil problemlos ein.
Was die Tiere nicht mögen, sind Schwankungen der Werte, und genau die verursachst durch die Salzsäure und das gewaltsame herunterdrücken des pH-Werts gegen den Soil. Außer dadurch pH-Wert-Schwankungen zu verursachen und den Soil aud die Dauer damit zu ruinieren erreichst du damit nicht wirklich einen Nutzen.
Es sind, in vernünftigen Grenzen, nicht die absoluten Werte, die zählen, sondern ein stabiler Lebensraum, indem die Tiere keine Achterbahn bzgl. der Umweltparameter fahren.
Wasserwechsel sind für die erfolgreiche Garnelenhaltung notwendig, allerdings gibt es keine feste Regel für wieviel und wie oft und die riesigen Wasserwechsel bei Problemen oder überhaupt sind eigentlich eher ein Ausdruck von Hilflosigkeit, weil dem entsprechenden Halter nichts Besseres einfällt. Nicht alle Probleme lassen sich mit Wasserwechseln beheben und eine, dem Besatz angepasste Wasserwechselstartegie ist sicherlich sinnvoller, als jede Woche riesige Wasserwechsel zu machen.
Daher halte ich solche Aussagen
@ Sindy
mit solchen Bemerkungen bestärkst du nur diejenigen, die wir dann in solchen Threats, wie diesem, wieder finden.
Was soll an frischem Wasser verkehrt sein?
ein wenig unreflektiert und nicht wirklich sinnvoll.
Die Kunst bei einem 80% Wasserwechsel ist es nämlich, auch bei solch großen Mengen Werteschwankungen zu vermeiden. Das ist allein auf die Temperatur bezogen nicht einfach zu bewerkstelligen, weshalbich denke, dass mehrer große Wasserwechsel hintereinander bei Problemen auch mehr schaden als nutzen können. In der Medizin ist es z.B.so, dass Operationen bei einer Erkrankung ja auch zur Heilung beitragen sollen, das funktioniert allerdings nur, wenn der Patient noch stark genug ist, die OP lebend zu überstehen. Ob angeschlagene, kranke Garnelen dann immer wirklich in der Lage sind einen, nicht optimalen, Wasserwechsel zu verkraften ist im Einzelfall sicher nicht immer ganz klar zu sagen.

Die Pflanzentheorie wird immer wieder gern diskutiert, dem entgegen stehen allerdings viele Halter, die keine Probleme mit Anubias haben bzw. Versuche mit fast schon püriertern Anubias und Garnelen, in welchen es keine Probleme gab.

Also zu den anubien. Sollen wohl beim abschneiden Kristalle gelöst werden. Döse setzten sich dann an den Garnele ab. Und dadurch sterben diese. Bitte verbessern falls falsch.

Diese Aussage ist leider falsch, denn es die in den Anubias enthaltene Oxalsäure wird verdächtigt, den Garnelen zu schaden. Schade ist nur, dass ich schon ziemlich reichlich Oxalsäure im Wasser lösen müsste, bevor es ausfällt. Zwar bindet Oxalsäure bevorzugt 2-wertige Ionen,wie Calcium oder Magnesium und fällt dann als unlösliches Oxalat aus, aber das setzt sich nicht auf Garnelen ab und killt diese. Wer sich übrigens einmal mit Kristallisationsvorgängen beschäftigt hat, wird bestätigen, dass es nicht zur Bildung von Kristallnadeln kommt, die irgendwelche Garnelen aufspiessen. Wie groß müssten diese Kristalle denn sein, um einen Garnelenspieß zu machen?

Hallo,
für mich sieht das stark nach einer Nitrit-Vergiftung aus.
Gruß Roland

Wie willst du auf eine Nitritvergiftung schließen, wenn kein Nitritwert bekannt ist?

Wenn du dein Becken immer schön steril mit Osmosewasser gefahren hast wo soll dann das Nitrat herkommen das sich in Nitrit umwandelt?
Seit wann wird denn Nitrat in Nitrit umgewandelt?
Ammoniak aus dem Proteinabbau wird von Nitrosobakterien zu Nitrit abgebaut, welches wiederum von Nitro-Stämmen zu Nitrat abgebaut wird.
Der Rückwärtsgang funktioniert nur unter anaeroben Bedingungen, und benötigt außerdem einen Elektronendonator, um zu funktionieren. Ich verweise da mal auf die Wodka-betriebenen Nitratfilter, in welchen der Alkohol als Elektronendonator dient.

Für das augenblickliche Problem, wäre die Kenntnis der Wasserwerte natürlich interessant, aber wenn wir die Vergiftungshypothese mal kurz als korrekt annehmen, wird man da wohl nichts finden, was zu messen ist. Eine akute Vergiftung würde allerdings auch alle Tiere zeitgleich betreffen

Ich schlage daher vor, die Salzsäure einfach mal wegzulassen, um den pH-Wert-Schwankungen ein Ende zu bereiten. Wenn man das Wechselwasser mit Saltyshrimp auf etwa 250-270µS aufsalzt, sind die Härtewerte definitiv hoch genug, dass es zu keinen Häutungsproblemen kommen sollte.

Dann sollte man auch die Fütterung mal ein paar Tage einstellen. 5 Tiere finden im Becken genug Futter, und ohne Fütterung fällt eine Quelle der Wasserbelastung auch weg.
Dann muss man einfach mal abwarten, ob sich die Lage stabilisiert.

VG vom Himalaya
Yeti
 
Normaler Weise wandelt sich in neuen Becken Nitrit, was aus Ammonium entstanden ist, durch Bakterien in Nitrat um.
 
@TheYeti

Die Kunst bei einem 80% Wasserwechsel ist es nämlich, auch bei solch großen Mengen Werteschwankungen zu vermeiden. Das ist allein auf die Temperatur bezogen nicht einfach zu bewerkstelligen, weshalbich denke, dass mehrer große Wasserwechsel hintereinander bei Problemen auch mehr schaden als nutzen können. In der Medizin ist es z.B.so, dass Operationen bei einer Erkrankung ja auch zur Heilung beitragen sollen, das funktioniert allerdings nur, wenn der Patient noch stark genug ist, die OP lebend zu überstehen. Ob angeschlagene, kranke Garnelen dann immer wirklich in der Lage sind einen, nicht optimalen, Wasserwechsel zu verkraften ist im Einzelfall sicher nicht immer ganz klar zu sagen.

Es war nie die Rede von 80% Wasserwechsel kurz hintereinander. Über die Notwendigkeit von 50% pro Woche wurde diskutiert.
 
Hallo Thomas,

auch 50% Wasserwechsel können schon groß genug sein, um zu Problemen zu führen, und ein bedarfsangepasstes Wechseln von Wasser ist doch sicher sinnvoller, als irgendeinen obskuren Prozentsatzt stur zu wechseln, egal ob nötig/sinnvoll oder nicht.
Wenn ich mein Becken mit entsprechenden Messungen ausreichend beobachtet und begriffen habe, sollte ich doch auch ein indivisuelles Gespür für den Wechselbedarf des Becken bekommen, und brauche dann nicht pauschal zu wechseln.

VG vom Himalaya
Yeti
 
Hallo,

was mir direkt auffällt ist, dass du relativ oft Genchem Astaxanthin fütterst, was dafür bekannt ist das Wasser extrem zu belasten und u.U. zu Todesfällen führen kann (laut anderen Threads hier im GF).

An deiner Stelle würd ich das Astaxanthin einfach erstmal weglassen und schauen was passiert.

Gruss
Joe
 
Hallo zusammen!

Also ich finde die Oxalsäure-Theorie nicht plausibel. Im AQ sind ohne Ende (Aufsalzen) Calcium Ionen. Die Oxalsäure würde sehr schnell damit reagieren und als seeeehr schlecht lösliches Calciumoxalat ausfallen und damit dem System enzogen. Nierensteine bestehen zum großen Teil aus Calciumoxalat und die kriegt man ja auch nicht mehr rückgelöst sondern muss sie manuell entfernen...Und die auskirstallisierenden Kristalle töten die Garnelen zu 100 % nicht.

Gegen die Anubias Theorie spricht, dass ich 1) nur 2 kleine Anubien im Becken habe 2) die seit 5 Monaten nicht angerührt habe 3) ich noch ein Becken mit den gleichen Wasserwerten habe wo ebenfalls Anubien drinne sind und es den Red Bees (vl sind sie auch nicht so empfindlich wie Taiwaner) bestens geht.
Wenn würde ich eher auf Cryptocoryn-Arten tippen. Allerdings hab ich die auch im anderen Becken...


Das mit der Salzsäure werde ich mal sein lassen. Auch wenn der pH dann eher Richtung 6,5 bis 7 tendiert. Trotz frischem Soil (5 Monate alt). Übrigens fördert Salzsäure nicht das Altern des Soils, sondern eher das Gegenteil, weil er nicht so viele Säuren abgeben, bzw KH zerstören muss und so länger hält!!!

Das Astaxanthin füttere ich nur als Beigabe (ca. 10%) zu Biozyme und Pprotylase. Es gibt zwei wisschenschaftliche Artikel, die sich mit Astaxanthin in der Shpimpzucht beschäfftigen. Da steht quasi nur positives drinne...Aber wahrscheinlich hat die Shripindustrie die Studien finanziert. ;-)
Mengenmäßig kann es kein Problem sein und das ein gifiges Aubbauprodukt dadurch entsteht....hmmmm, weiß nicht.....
das müsste wirklich ziemlich giftig sein bei der geringen Menge die ich davon füttere...
 
Moin Klabusterbee,

dazu sag ich nur: Versuch macht Kluch.

Einfach mal kein Astaxanthin verfüttern
Einfach mal die Salzsäure weglassen

Wenn das nicht hilft, kannst du nach dem Ausscheidungsprinzip vorgehen. Wöchentlich immer etwas weglassen - evtl. hilft das ja.
Wobei dir aber viele Versuche bei lediglich 5 Tieren nicht mehr bleiben...

Ich wünsche dir jedenfalls viel Glück, dass es klappt! Schmeiss auch gleich mal einen 2ten Stein im Oxydator - so die Empfehlung
von Tom. Ich habs auch gemacht und den Tieren hat es ( so wie ich es sehen konnte ) gut gefallen - sind nun aktiver als sonst.

LG
Kris
 
Einfach mal kein Astaxanthin verfüttern Einfach mal die Salzsäure weglassen

Das werde ich machen!
Ich denke der zweite Stein im Oxidator wird zu viel. Das H2O2 welches ich verwende ist eh schon höher konzentriert ( 6 % gegen 4,9 %) als bei der mitgelieferten H2O2 Lösung.
Ich verstehe eh nicht was der bringen soll?! Durch den Luftheber ist das Wasser eh maximal (in Abhängigkeit der Temperatur) sauerstoffgesättigt. O2 kommt dadurch auch nicht mehr ins Wasser. Und die O-Radikale die entstehen reagieren entweder mit nem andern O zu O2 oder oxidieren etwas anderes. Z.B. organische Verbindungen wie Nitrit zu Nitrat. Was ja primär nicht schlecht ist, aber daduch nehme ich den Nitrifikanten das Futter (Nitrit) weg, was ihnen natürlich nicht gefällt und die Population abnimmt. Und das will ich ja gerade nicht, da sie
1.) (wichtiges!) Futter für die Bees darstellen und
2.) bei übermaßiger Fütterung und leerem Oxidator das Ammonium/Nitrit dann nicht verarbeiten könnten.


Guckt euch doch mal die nächsten zwei Bilder an.

3.jpg 1.jpg

Das ist das tote Weibchen von gestern. Ist der Schlitz hinter dem Carapax nicht ein Zeichen der einsetzten Häutung? Oder noch nicht abgeschlossenen Mineralisierung? Oder was ganz anderes? Der Carapax ist doch irgendwie auch ein bisschen zu klein (auf linkem Bild gut zu erkennen), oder nicht? Allerdings sollte das Weibchen (wenn die kleinen wirklich von ihr sind) sich ja schon gehäutet haben....

Erkennt eine sonst etwas auffälliges auf den Bildern? Die dunklen Bereiche sind erst post mortem entstaden. Ist, würde ich sagen auch "normal"...
 
Hi Klabusterbeere,

wiegesagt, ich kann dir nur aus eigener Erfahrung berichten. Ich bin kein Chemiker, aber der 2ten Oxydatorstein hat echt was bewirkt ( ich hoffe es ist keine Einbildung gewesen ) und nutzen tu ich auch die 6%ige Lösung. Wieviel Liter fasst das Becken denn?

PS: der Charapax wirkt echt bisschen kurz... Kann auch an der ungünstigen Position des Bildes liegen. Wie schauen die anderen aus?
 
Hallo,
hast du deinen Leitwert im Becken gemessen bzw. vor oder nach der Zugabe der Salzsaeure?

Mit Salzsaeure kannst du sehr leicht deinen Leitwert deutlich nach oben schieben. Wenn du den Leitwert nach der Zugabe der Salzsaeure misst, kann es durchaus sein das der Leitwert weder GH noch KH wiederspiegelt und dein Wasser sehr weich ist.

Gruss
Jens
 
hast du deinen Leitwert im Becken gemessen bzw. vor oder nach der Zugabe der Salzsaeure

Neee, ich salze das VE-Wasser auf 250 µs/cm. Durch die Zugabe von Salzsäure (nicht ins Becken sondern vorher in den Kanister) steigt der Leitwert auf 260/ µs/cm. Ist also zu vernachlässigen....dann ruht der Kanister auch für mindestens einen Tag. CO2 welches durch Zerstörung der KH entstehen könnte (fast kein KH da VE-Wasser), könnte so auch in Ruhe ausgasen...

@Kristijan: Das Becken hat ca. 20 l.
Das mit dem "kurzen" Carapax ist mir bei den anderen Toten auch aufgefallen. Allerdings funktioniert bei toten Garnelen auch der Osmose-Ausgleich nicht mehr, wodurch die evlt. etwas aufquellem könnten?!
 
Mir ist aufgefallen, dasss (obwohl ich VE Wasser aufsalze und den ph azf 5,5 einstelle) der Environment Soil nicht lange bei 5-6 (wie draufsteht) puffert, sonder eher so bei 6-7. Seht ihr ph Werte zwischen 6,5 und 6,8 bereits als kritisch an?

War bei mir auch so. Auch ohne Soil hab ich jetzt noch einen pH von 6.8 ... die Tiere (Taiwaner, Tiger, Bienen) haben kein Problem damit.
Generell hab ich jetzt zwei Problembecken mit Environment Soil miterlebt. Alle Wasserwerte gut, nur in einem ist ganz zum Schluss der LW immer recht bald nach WW angestiegen. Ich hab ja die Vermutung, dass es an dem Soil liegen könnte und der irgendwie Gammelherde fördert.
 
Welchen Wert hat denn dein Vollentsalztes Wasser? Und steigt dein Leitwert bis zum nächsten Wasserwechsel?
 
Welchen Wert hat denn dein Vollentsalztes Wasser? Und steigt dein Leitwert bis zum nächsten Wasserwechsel?

Das VE-Wasser hat nen Wert von 0,5 µs/cm. Nach aufsalzen 250, nach HCL 260 und nach einer Woche im Becken bis 290 µs/cm. Das sollte ja unkritisch sein. Ich denke es ist normal, denn durch Futtergaben gelangen, nach Zersatz von Futter und Blättern, Ionen ins Wasser wodurch der Leitwert immer ein bisschen steigt. Der Environment soil kann eigentlich nichts enthalten, außer ein paar organischen Säuren, die den Leitwert permanent nach oben befordern könnten....
 
Wobei das auch schon kein gutes Zeichen sein kann. Alle Becken die ich hier in Beobachtung habe (Wasserwechsel 10 bis 50 % die Woche, je nach Besatz) haben immer den gleichen Leitwert. Nur in meinem extrem voll besetzten Becken (200-300 Garnelen in 54 Liter) hab ich einen LW-Anstieg von um die 7 µS/cm² in 7-14 Tagen. Und da füttere ich richtig, richtig viel. Ganz selten steigt mal der Leitwert mehr, aber nur ab und an (denke wenn mal größere Pflanzenteile oder sowas abfaulen oder ich länger zu kleine WW gemacht habe). Und in meinem Problembecken in dem auch regelmäßig, trotz passender Wasserwerte, Garnelen gestorben sind, hatte ich auch in 4-7 Tagen um die 40-50 µS/cm² Zunahme. Und da hat im Endeffekt irgendwas im Boden ziemlich gegammelt. Musste dann leider alles neu machen.

EDIT: Wobei das meine Beobachtungen an nur 6 Becken sind.
 
Uj, einen Leitwertanstieg von nur 7µS/cm² in 7-14 Tagen ist echt wenig, mein LW steigt auch um 30-40µS in der Woche bei einem stark besetztem Becken ( ca. 150 Tiere bei 30L Brutto ). Aber Probleme hab ich keine.
 
Zurück
Oben