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Red Bee und Fragen ohne Ende

Red Bee S- Form

Hallo Friedrich,

hatte von dir auf der Aquaterra in Hamburg 10 s red bee bekommen, zwei sind gleich gestorben, dem Rest geht es gut.
Habe bereits zwei Mal Junge von ihnen. Sie sind nicht besonders empfindlich oder anspruchsvoll, bleiben aber kleiner als die normalen crystal red und auch die Jungen sind am Anfang extrem klein.
Wie es qualitätsmäßig bei den kleinen ausschaut werde ich weiter beobachten. Feststellen lässt sich bisher, dass sie sehr viel weiß haben und auch die weißen Punkte und den weißen strich haben.

Schönes Wochenende wünscht
Gaby
 
hi

und was ist das für eine :@
es ist nur einfache cr :D
 
Hallo,
Die genannten Tiere stammen doch ursprünglich alle irgendwie von Bienengarnelen ab, oder? Und die Tiere, um die es geht, sind Hochzuchttiere. Vergleichbar Wildguppys und Hochzuchtguppys, oder?

Eine Frage einer völlig Unbedarften. :@

Grüße, Willi.
 
Hallo;

Willi, irgendwie hast Du ja eventuell ein bißchen vielleicht etwas recht.
Aber gerne noch einmal.
Red Bee sind ein Kreuzungsprodukt aus einer Hochzucht CR und der New Bee Typ II -Punkt-.

Richtig Klarheit über den Art- bzw. Hybridstatus können wirklich nur anerkannte Meister ihres Fachs, wie Andreas und Werner oder Werner und Andreas geben, wenn ihnen denn einmal diese Tiere zugesandt werden zur Untersuchung.
Ich wollte jedoch die Artzugehörigkeitsdiskussion nach dem Motto "...und schließlich sind es ja alles CR" außen vor lassen. Das mag in anderen Threads ziemlich interessant sein, hier ist es kontraproduktiv.
Ich muss Christian auch recht geben, wenn Genetik so einfach wäre, wie ich es mit der 25%These provokant angerissen habe, dann könnte man nach der Farbmischtabelle arbeiten, dem ist nicht so. Hier treffen, einmal den zwei Artenstatus vorausgesetzt, Individuen aufeinander, die sich in mehr als einem Merkmal unterscheiden.......wer nachlesen möchte, Mendel hat's untersucht und beschrieben.
In absehbarer Zeit werde ich auch versuchen, den Entstehungsweg der Red Bee selbst nachzuvollziehen, da ich die Komponenten dazu da habe. Doch erstmal muss sich zumindest die NichtCR-Komponente vervielfachen.

Ich muss hier auch noch einmal klarstellen, ich habe mit Armin in der zurückliegenden Zeit oft über einen "deutschen Stamm einer rot-weißen CR-ähnlichen Garnele" diskutiert. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass es gut ist, einen Stamm zu haben, der sich problemlos vermehrt und auch gut aussieht vom Erscheinungsbild her. Armin deklariert seine Tiere auch als das was sie sind.

Was jedoch den Standard als solches angeht, sind wir eigentlich von der Diskussion her noch nicht weiter. Wie sieht es denn aus, sollte man nicht den japanischen Standard übernehmen? Sollte man zumindest, was das visuelle Erscheinungsbild angeht, nicht klar definieren, was z.B. eine Doppelhinomaru no entry ist, wie sie aussehen sollte?
Ich meine damit nicht zwingend ein Regelwerk, sondern eine Orientierungshilfe für jedermann.

Ich modifiziere eine Frage aus der Anfangsfragestellung nochmals etwas und formuliere:
Macht es Sinn, die Red Bee rein weiterzuziehen, obwohl sie von der Entstehung her vielleicht ein Hybrid sein könnte?

Und/aber, ist es eigentlich ein Hybrid, wenn er sich über x Generationen problemlos weitervermehren lässt?

Das war nicht das Wort am Sonntag, aber ein paar Sachen, die mir so durch den Kopf gegangen sind.

MfG aus Berlin Uwe Neumann
 
Hallo Uwe,

ob wir einen Standard übernehmen sollten weiß ich nicht. Meiner Meinung nach sollten wir einen deutschen Standard schaffen, der zwar eng an das asiatische Vorbild angelehnt sein sollte, aber nicht zwangsläufig identisch. Vor allem würde ich europäische Bezeichnungen bevorzugen, etwas was vielleicht auch aus "vermarktungssicht" besser wäre.

Wir haben hier aber gute Möglichkeiten, deinen Vorschlag umzusetzen, wenn einige Leute mitarbeiten. Ich denke da an eine Reihe von Red Bee Züchtern oder Importeueren ( welche ja auch schon dabei sind ;) ), Andy (Swarm) als Grafiker könnte sicher entsprechende Garnelen erstellen und das Ganze entsprechend publizieren. Ich wäre jedenfalls gern bereit einen entsprechenden Artikel in Garnele-Online zu bringen und ich denke Friedrich hätte da auch Interesse dran, oder? IM Forum unterstützen wir das natürlich auch.

Hybrid oder nicht? Da kommen wir an Grundsatzdiskussionen. Normalerweise ist eine Art so definiert, dass alle Individueen die eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden eine Art abgrenzen. Somit wären Tiere die sich untereinander vermehren können keine unterschiedlichen Arten.
Der Artendefinition folgen aber nicht alle und manchmal macht sie auch keinen Sinn, z.B. bei Arten die gar keine Fortpflanzungsgemeinschaften haben.
Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall eine Kreuzung. Von Hybrid möchte ich dabei gar nicht sprechen. Die Kreuzung scheint auf dauer fortpflanzungsfähig zu sein. Damit sollte man ihr den Status eines Zuchterfolgs geben, ähnlich wie in der Rosenzucht.
Für mich wäre es wichtig Unterscheidungskriterien zu "normalen" rot-weißen Biene zu definieren, um damit die Red Bee als eigene Form festzulegen, mit klarer Abgrezung zur CR - genau das was du in dem ersten Post angesprochen hast.
Das Problem haben damit aber diejenigen, die mit der CR zurückkreuzen - sind das dann Red Bee oder CR? Oder wieder was eigenständiges?
Die Grenzen sind dabei ineinander übergehend.

Klare Definitionen sind da ein wünschenswertes Ziel.
 
Hallo,

also um sich Hochzuchtstämme aufzubauen werden reinerbige Bees immer sehr hoch im Kurs stehen. Ob man sie einkreuzt oder reinerbig weiterzieht sei jedem überlassen. Wenn erstmal mehr Nachzuchten vorhanden sind kann man glaube ich erst über die Einstufungen reden und dann werden sich mache Fragen auch besser klären lassen. Trotzdem wären Beiträge in dieser Richtung unbedingt wünschenswert.

Die Ehrlichkeit bei der Weitergabe ist ein altes Thema und ich kann dazu nur sagen, dass ich meine ersten gute Tiere(aus meinen selbstgezogenem Stamm) nie als Japanstamm(Diese Bezeichnung dürfte im wohl einige Verwirrung im Vorfeld gestiftet haben.) abgeben habe und auch in Zukunft ehrlich mit der Thematik umgehen werde.

@barsch: Das Tier hat den massigen Bau einer CR.(Und ist trotzdem ziemlich schön)


Grüße Armin
 
Hallo zusammen,

bei den Red Bees sind wir ja sicher noch lange nicht am Ende der Entwicklung. Wenn die erst einmal auch bei uns eine weitere Verbreitung erlangt haben, wird man sehen, wie hoch unser züchterisches Geschick im Verhältnis zu anderen Nationen ist.
Hinsichtlich eines Standards stellt sich mir die Situation folgendermaßen dar: Gegenwärtig sind es noch die japanischen Züchter, die neue Varianten entwickeln und benennen. Von Japan aus werden diese Tiere in alle Welt verschickt. Auch andere asiatische Länder bekommen zu nächst aus Japan ihr Zuchtmaterial.
Wieso man dann einen"deutschen Standard" entwickeln soll, ist mir schleierhaft. Dreiband, Vierband, Tiger, V-Band, Hinomaru, usw. - das ist doch alles klar definiert, international und nachvollziehbar. Dass man diese Bezeichnungen eindeutschen muss, glaube ich nicht. Wir sprechen doch auch von Crystal Red, Red Bee, New Bee, Red Fire, usw. Zumindest bei den im Ausland entwickelten Varianten werde ich zunächst die gängigen japanischen Bezeichnungen übernehmen.

Armin: "CR und SW, Japan-Stamm" wurde von mir ursprünglich für 20 RW und 20 SW Tieren eingeführt, die ich vor drei bis vier Jahren als Gastgeschenk aus Japan bekommen habe. Sie gingen an einen guten norddeutschen Züchter. Bei diesen Tieren/Stämmen handelte es sich um erste Dreiband- und Vierband-Red Bees, was damals von uns leider so nicht erkannt wurde. Nachkommen dieser Stämme werden von dem Züchter bis heute vertrieben. Was in Zoogeschäften und diversen Shops sonst noch unter dieser Bezeichnung gehandelt wird, möchte ich nicht kommentieren. Letztendlich sind nun einmal die rotweißen Ausgangstiere für alle deutschen Stämme in Japan entwickelt worden.

Gruß
Friedrich
 
Ich finde die Einteilung in Grades eigentlich ganz gut nachvollziehbar.

Grades - (ganz nach unten scrollen)

Ansonsten finde ich persönlich gestreifte Tiere am schönsten. Also Tiere bei denen das Rot und Weis gleichmäßig vorkommt und man nicht sagen könnte, das Tier wäre Weis mit Roten Streifen oder andersrum. Das herauszüchten von nur weis oder wie früher nur rot halte ich eher für züchterischen ehrgeiz um das Können unter Beweis zu stellen und acuh um sich mit anderen Züchtern messen zu können. Ich bin zwar baff wenn ich diverse Hochzuchtformen auf japanischen Seiten sehe, aber nicht weil ich so schön finde sondern weil ich mir die Geduld und arbeit vorstelle die da jamend hatte um solche Tiere hervorzubringen.

Einen eigenen Standard zu entwicklen halte ich eher für verwirrend. Aber eine Linie zu finden und zu sagen und so und so möchten wir das hier auch, fänd ich hilfreich. Hübsche Zeichnung mit allen Bezeichnungen, so ungefähr wie auf fishyou wär am aller schönsten.
 
Hallo,

also ich denke, dass es bei den Standards auch nur um mehr Aufklärung und Information geht und nicht um eigene Standards in Deutschland. (In der Zeitschrift Red Bee Shrimp 4 findet sich übrigens ein 100-Punkte- System für Hochzucht-Bees, was seiner Übersetzung harrt.)

Der Begriff Japanstamm bezieht auf die Qualitätsstufe der Bänderung (Die Bienengarnele kommt z.B. ja nicht aus Japan), welche sich ohne japanische Einkreuzung erreichen läßt. Es wurden halt zeitgleich mit der Einführung der ersten Japantiere Stämme in Deutschland entwickelt, die diese Qualitäten erreichten (Damit meine ich nicht nur meine Stämme.) Und deshalb sollte man auch meiner Meinung nach nicht passiv mit Zuchtmaterial umgehen und nur nach Japan schauen (Klar, dass die uns längst abgehängt haben). Denn die haben vor ihre Zuchtlinie fast so etwas wie einen züchterischen Riegel (Wasserwerte) gehängt.

Grüße Armin








Grüße Armin
 
Hallo Armin,
in Japan halten mittlerweile verschiedene Zoogeschäfte/Red Bee Shops regionale Wettbewerbe ab, zu denen Züchter ihre Tiere mitbringen und ausstellen. Diese 100-Punkte-Einteilung wird in einem Zoogeschäft praktiziert, wobei die Kriterien dafür dem persönlichen Stilempfinden des Shop-Inhabers entsprechen.
Armin, welchen züchterischen Riegel (Wasserwerte) meinst Du denn? Ich kann ihn nicht so ganz sehen. Die von mir verteilten Red Bees (A, B und S) der August-Lieferung haben bei diversen Züchtern inzwischen für reichlich Nachwuchs gesorgt. Und sogar bei einigen der November SS-Importe tragen die Weibchen Eier.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich,

ich habe aus zwei Quellen Tieren bekommen und eiertragende Weibchen heißt da noch nichts. Allerdings können diese Tiere ja unempfindlicher sein. Was unbedingt wünschenswert wäre und das meine ich ehrlich! Am besten mal Bilder(vom Nachwuchs) und dann die Wasserwerte dazu. In dieser Hinsicht brauchen wir noch mehr Informationen aus Japan(Auch Informationen über die weißen Steine in den japanischen Züchterbecken wären aufschlussreich oder am besten gleich importieren!?). Ich denke Du weißt da mehr!?

Grüße Armin
 
Hallo zusammen,

ich bin der Auffassung, dass für eine qualitative Hochzucht klare Richtlinien und ein einheitlich festgelegter Standard (nicht auf nationaler Ebene!) unverzichtbar sind.
Was rauskommt wenn die Bemühungen hierzu ausbleiben oder zu spät kommen, sehen wir beispielsweise an der Guppy-Hochzucht.
Ich bin der Meinung, man sollte sich im Rahmen des machbaren auf die Japanischen Standards fixieren, ähnlich den Bewertungskriterien der Koi's bzw. dem Punktesystem der Japaner bei den Bees oder bei der Bewertung von Guppys.

Neue Richtlinien beispielsweise auf nationaler Ebene zu erstellen erscheint mir sehr verwirrend und sinnlos. Zumal diejenigen die sich ernsthaft mit der Hochzucht dieser Garnelen befassen, auf umfassendes fachliches Wissen was Bewertungskriterien betrifft zurückgreifen können.

Warum also Standards gravierend ändern, wenn diese bereits in erprobtem Maße festliegen?

Was jedoch unbedingt erfolgen sollte, ist eine klare zusammenstellung dieser für Jedermann! Was nützt es dem Einsteiger in der Red Bee Zucht, wenn er auf diese nicht zurückgreifen kann.

Eine grafische Aufbereitung der einzelnen Idiealbilder evtl. mit Erklärungshinweisen bezüglich Idealform, - wie bereits angesprochen, wäre meiner Meinung nach ein Meilenstein. (Swarm ;) )

Um sowas auf die Beine zu stellen wären aber die hier vertretenen Vollprofis gefragt.

Diese Leitbilder (idealisierte Formen des gewählten Standards) könnten, denk ich, auch dem Cr. bzw. rot/weiß -Züchter eine wertvolle Zuchthilfe sein.

Ob es nun möglich / sinnvoll ist, einen einheitlichen Standard (z.B. den vorhandenen japanischen) als Standard für Bees UND Cr. festzulegen,
vermag ich jedoch nicht zu beurteilen.

Fest steht jedoch offensichtlich, dass eine Hochzucht der Cr. bis in höhere Grade's klappen könnte.

Was sagt Ihr dazu? ;)

Grüße Dominik,
 
Egal wie es ausgeht, ich kann an dieser Stelle schonmal sagen, das ich für eine grafische Umsetzung auf jeden Fall zur Verfügung stehe.
 
Hall!
Hat jemand von euch ne Gute Bezugsquelle für Bees für mich?
Wie schauts bei Friedrich aus?

Lg
 
Hallo Sabbe,

bitte solche Fragen in Zukunft lieber im Suchebereich oder per PN direkt anfragen. Zumindest 3 Red Bee Halter erkennt man hier im Thread ja - nur mal so als Tipp.

Hier stört das doch etwas den Diskussionsfluss - Danke.
 
Ist das Thema Red Bee vielleicht eine eigene Rubrik wert? Hat ja doch einige Facetten dieses Thema und stößt ja auch auf reges Interesse. Mit Begin der neuen rubrik wäre ja auch gleich ein neues Topic bzgl. Standards angebracht + Grafiken. Fände das wirklich sehr hilfreich.
 
Hallo!
Wenn ihr einen Standard erarbeiten wollt, dann keinen nationalen. Da schließe ich mich absolut an. Entweder übernimmt man den aus Japan, weil die scheinbar mehr Erfahrung haben, oder versucht mit den Japanern ins Gespräch zu kommen, daß von vornherein ein gemeinsamer Standard entwickelt wird. Wenn man die Chance hat, sollte man gleich international überlegen und nicht wieder Grüppchen bilden. Wenn man in Europa vielleicht einen anderen Geschmack hat oder andere Namen möchte, kann man das bestimmt mit einbringen (oder quasi von vornherein synonyme nutzen.)
Gruß, Willi.
 
Hallo,

dann sollten wir das auch so machen. Wir benötigen also Infos über die gängige japanische Einteilung und hängen uns dort an.
Zusätzlich sollten wir aber auch die anderen Unterschiede zwischen Red Bee und normaler rotweißer Bienengarnele listen.
Toll wären erklärende Fotos beider Formen.
Wer kann so etwas beisteuern?

Für die Farbvarianten können wir dann eine Grafik erstellen ( mit wir ist hierbei natürlich Andy gemeint ;) ) und diese entsprechend verbreiten.
Die Aufnahme in die Wissensdatenbank dürfen wir wohl voraussetzen :)


Mit übersetzten Bezeichnungen wie 3-Band usw. ist das auch eindeutig.
 
Das klingt alles sehr gut. Mein Fotomaterial ist leider nicht von ausreichender Qualität(Ich denke Uwe und Friedrich haben da besseres Material), aber ich will gerne meine Erfahrungen einbringen. Ich denke eine Liste mit spezifischen Merkmalen(Unterschieden) und den jeweiligen Bildern kann ein guter Leitfaden sein. Ich habe ja schon einige genannt und will noch auf die besonderen (roten) und auch größeren Augen der Red Bee hinweisen.

Grüße Armin
 
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