Nitrit zu hoch und andere Fragen

[Chrisp]

.... nun ja ich find es schon witzig.

Die Wortwahl ist nicht entscheidend - nur aufschlussreich - wichtiger war der Fehler NO2 statt NO3 zu schreiben.

Obwohl wiegesagt im wirklich 100% geschlossenen Stickstoffkreislauf also inkl. der Teil der ohne Sauerstoff abläuft wird auch wieder neue KH freigesetzt soll heißen wenn der Stickstoffkreislauf 100% funktioniert bleibt der KH-Wert stabil ...

Richtig - aber du hast von der Absenkung der KH durch den Stickstoffkreislauf angefangen. Und ich meinte das wäre Unsinn. Danke das ich Recht hatte.

klar wird bei der Futter umsetzung auch CO2 anfallen und zwar pro 1g Trockenfutter ~1200mg an CO2 und auch ~500mg an NO3 dieser Umsatz erfolg lt. Gerd K. zu gute 50% innerhalb der ersten 24h ...

Davon hat hier doch gar keiner geredet. Bei der Nitrifikation entsteht CO² - der Bezug ergibt sich zu deiner KH-Senkungsgeschichte. Die ist zwar grundsätzlich richtig, aber dann in allen Belangen bitte schön und dann zeigt sich, dass das hier völlig fehl am Platz ist.
Vielleicht solltest du dich nochmal intensiver mit der KH-Absenkung beschäftigen. Scheinbar hast du meine Erklärung im Vorpost nicht wirklich verstanden.

zu Messfehlern ... eine Abweichnung.....

Wie gesagt, wirst du mit deiner Vermutung natürlich Recht haben. Ist auch viel wahrscheinlicher dass die Werte so waren wie sie dir passen würden, als dass halbwegs richtig gemessen wurde. Und natürlich ist es reiner Zufall, dass die Messwerte auch rechnerisch zusammen passen.

 

[Enrico Rudolph]

Hi

ok habe ich verschrieben/vertippt ... soll wohl vorkommen ... klar muß es NO3 heißen ...

Stickstoffkreislauf bis der 100% geschlossen ist (wenn er dies überhaupt wird ) das dauert relativ lange ...in einen Neuen AQ ist er es aufjedenfall noch nicht ... auch ist es eine Frage des Eintrages ob er es überhaupt mal schaffen wird das der geschlossene Stickstoffkreislauf im gleichgewicht sich befindet ... in Tierlastiger Aquaristik wohl ehr nicht ... in Pflanzenlastiger mit geringen eintrag ist er es auch nicht da hier die Pflanzen zuviel "weg nehmen" es soll AQ´s mit NO3 Mangel geben ...

der Haupteintrag von CO2 mal von Externer Begasung des AQ´s abgesehen ist die Fütterung der Tiere ...

Meßfehler ... welche Brechnung passt hier ? ... 10°dKH und 7pH das da 40mg/l an CO2 ergibt ?? na wenn du an die Brechnung glaubst dann ist das deine sache ... wiegesagt mache einen CO2 Tropfentest inkl. Blindprobe und du wirst sehen wie wenig CO2 in der Tat vorhanden ist ... bis zu -50% kann das ohne weiteres sein ...

 

[Rostinchen]

Hier wurde ja viel geschrieben Muss jetzt mal sehen, ob ich das alles verstehe

Bei dem was ich aber bisher überflogen habe, werde ich auf alle Fälle morgen nochmal alle Wassertests wiederholen. Hatte heute den PH-Test wiederholt, aber von oben kann ich nicht wirklich eine Zuordnung machen

Werde die dann hier posten. Kann nur soviel sagen erstmal, dass es den Nelis immer gut ging und sie keine Auffälligkeiten gezeigt haben. Keine Ausfälle, kein verlassen des Wassers, waren alle ganz normal Aktiv. Die tragenden Weibchen haben ihre Eier behalten. Habe gestern die ersten Jungtiere in dem Becken entdeckt. Heute hat meine Blaue ihre Kleinen in die Freiheit entlassen


Morgen werden die Großen Nelen ins 84l wieder umziehen. Die Hydren sind weg und die Makropoden gehen wieder in den Laden zurück.

Die eine tragende und die Kleinen bleiben noch in dem 19l Becken. Die Kleinen sieht man ja ziemlich schwer.

@palinariuns: jetzt hättest du mich fast durcheinander gebracht, wg der Efeutute, kenne die nur unter dem Namen Epipremum ( http://de.wikipedia.org/wiki/Efeututen ). unter Scindapsus kenne ich den Baumfreund ( http://www.zimmerpflanzenlexikon.info/lexikon.php?id=711 ). Gehören aber beide zur Art der Aronstabgewächse. Das ist das was ich mit den Handelsnamen meinte, je nach Örtlichkeit heißen unterschiedlich.

Mit den Pflanzen ist lieb, aber ich glaube die sind zu riesig für unser 84l Becken. Meinem Mann gefallen die nicht so. Er möchte lieber bei unseren Wasserlinsen bleiben. Die haben wir inzwischen in beiden Becken. Wobei die sich in dem Großen Becken nicht sehr schnell vermehren.

@christian: hatte ne komplette Überfütterung War anscheinend die Spirulina Tabs. Nun weiß ichs besser. Beim Füttern versuche ich mir nun immer den Kleinen "Magen" (haben Nelen einen?) vorzustellen und dann nehme ich auch weniger.






wegen CO2-Wert: haben den Anhand dieser Tabelle abgelesen, die von JBL mitgeschickt wurde. CO2 leite ich selber nicht in das Becken.

wegen Pflanzen: ich habe zur Zeit nur eine Pflanze drinn, ein paar Teichlinsen und etwas Moos

 

[Chrisp]

Hallo,

bei Garnelen ist die Fütterung sehr sparsam zu halten. Je mehr man füttert desto schneller bekommt man Probleme - gerade in neu eingerichteten Aquarien.

der Haupteintrag von CO2 mal von Externer Begasung des AQ´s abgesehen ist die Fütterung der Tiere ...

Kannst du das näher erklären? Wie entsteht bei der Fütterung CO²?

Der Haupteintrag ist nicht die Fütterung, sondern die Nitrifikation. Natürlich wird das Restfutter abgebaut, aber auch alle anderen organischen "Abfälle" wie Ausscheidungen und abgestorbene Pflanzenteile auch und dabei entsteht halt CO² - was bei den Nitritwerten durchaus wahrscheinlich ist. Bei den Nitritwerten kann der Kreislauf natürlich nicht geschlossen sein, was aber auch egal ist.
Für die pH-Anhebung beim Wasserwechsel ist das nicht entscheidend.

Meßfehler ... welche Brechnung passt hier ? ... 10°dKH und 7pH das da 40mg/l an CO2 ergibt ?? na wenn du an die Brechnung glaubst dann ist das deine sache

http://www.deters-ing.de/Berechnungen/Berechnungen.htm#PHausKHundCO2

Rechne selbst nach. Aber wahrscheinlich liegen Olaf Deters und JBL mit dieser Berechnung auch falsch, oder?
Wobei der CO²-Gehalt hier ja theoretisch ermittelt wurde und damit bei einem pH-Messfehler natürlich ebenfalls falsch ist. Daher stimmt dann auch die Berechnung an die ich ja glaube.

Somit könnte hier in der Tat ein Messfehler beim pH-Wert vorliegen - muss aber nicht.
Das ist für das eigentliche Problem und auch die pH-Anhebung beim Wasserwechsel aber auch ohne Bedeutung. Das Problem der pH-Anhebung würde dadurch nur weiter reduziert.

Bei dem geringen Pflanzenbestand sind höhere CO²-Werte in einem nicht eingelaufenem Aquarium durchaus erreichbar und zwar ohne externe Zufuhr, alleine durch die Nitrifikation.

Fakt ist wenn du mit der KH-Absenkung argumentierst, dann entsteht dabei halt auch CO². Dieses wird durch die Umwandlung des Nitrits in Nitrat auch weitergeführt, was einer Absenkung des CO²-Werts entgegenwirkt. So können dann höhere Messwerte ohne externe Zuführung entstehen.

Ich finde deine Ansätze interessant. Das du dich etwas mehr mit dem Thema befasst hast wird auch deutlich, aber hier passt es nicht wirklich. Es geht am Problem vorbei.

 

[Enrico Rudolph]

Hi

schön das du Olafs-Seite bringst und genau da steht dieses Zitat:

Es kommt immer wieder vor, dass Aquarianer sich durch die Berechnung genaue Ergebnisse erhoffen und sehr entrüstet reagieren, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass die Abweichung bei der Berechnung des CO2-Wertes erheblich sein kann.

soviel zum Thema genaue CO2 Berechnung ... diese Berechnung zeigt dir nur wieviel CO2 du maximal haben kanst den mehr als bei der berechnung herraus kommt kanst du nicht haben ... aber eben deutlich weniger ...

CO2 Eintrag du Futter ... was meinst du was das du als Nitrifikation bezeichnes ist ? ... genau diese ist Teil der Mineralisationsprozesses der im AQ abläuft und zwar Hauptsächlich durch den Eintrag von Futter ... klar auch verrrottende Pflanzenreste & Co gehören dazu jedoch der Hauptanteil ist der Eintrag durch Futter
1g Trockenfutter verursacht in seiner gesammten Umsetzung ~1200mg an CO2 und es entsteht dabei ~500mg NO3 ...
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Mineralisation.htm

 

[Chrisp]

Hallo Enrico,

wenn du schon zitierst solltest du das auch vollständig tun. Hier der komplette Absatz aus Olaf's Seite:

Bei Anwendung organischer Säuren, z.B. ph-senkende Mittel, kann das Ergebnis ebenfalls von der Realität abweichen. Dieses ist unbedingt zu beachten. Es kommt immer wieder vor, dass Aquarianer sich durch die Berechnung genaue Ergebnisse erhoffen und sehr entrüstet reagieren, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass die Abweichung bei der Berechnung des CO2-Wertes erheblich sein kann.

Die Rechnung an sich ist schon korrekt. Der tatsächliche CO²-Wert kann aber abweichen - vor allem wenn man sich beim pH-Wert vermessen hat. Da der CO²-Wert hier aber aus einer Tabelle stammt und dies in Abhängigkeit von pH und KH, muss die Berechnung auch stimmen. Ob das mit dem tatsächlichen Wert übereinstimmt ist daher nebensächlich.

diese Berechnung zeigt dir nur wieviel CO2 du maximal haben kanst den mehr als bei der berechnung herraus kommt kanst du nicht haben ... aber eben deutlich weniger ...

Diese Aussage ist daher hierbei wieder völlig unzutreffend.

CO2 Eintrag du Futter ... was meinst du was das du als Nitrifikation bezeichnes ist ? ... genau diese ist Teil der Mineralisationsprozesses der im AQ abläuft und zwar Hauptsächlich durch den Eintrag von Futter ... klar auch verrrottende Pflanzenreste & Co gehören dazu jedoch der Hauptanteil ist der Eintrag durch Futter
1g Trockenfutter verursacht in seiner gesammten Umsetzung ~1200mg an CO2 und es entsteht dabei ~500mg NO3 ...

Sehr schön, da sind wir uns doch recht einig. Solange allerdings der Nitritwert so hoch ist wie hier, wird kontinuierlich weiter CO² produziert.

Fakt ist: Auch ohne externe CO²-Zuführung ist ein solch hoher CO²-Wert möglich - entgegen deiner Aussage:

40mg/l an CO2 ohne externe CO2 Zufuhr sind niemals möglich

Gerade in einem kleinen Becken sind auch schnell noch höhere Werte möglich - gerade wie hier im Falle einer deutlichen Überfütterung.

 

[Enrico Rudolph]

Hi

wie soll der CO2 Wert höher sein können als bei der Berechnung ? ... das geht nicht ... aber wiegesagt er kann deutlich niedriger sein ...

die Berechnung weiß nicht wer für den pH-Wert verantwortlich ist es können auch andere Säuren als die Kohlensäure sein ... somit ist es nicht möglich vom pH-Wert und den KH-Wert ausgehend zusagen wiehoch der CO2 Wert tatsächlich ist ... du kanst nur sagen wiehoch er maximal ist aber nicht mehr ...

meine Zeit mit CO2 Begasung habe ich hinter mir ...
bei mir war es wärend meiner "extrem" Zeit so das ich soviel CO2 eingeblasen habe bis der Wert nach Tropfentest und inkl. Blindprobe bei ~25mg/l lag ... per Berechnung lag ich deutlich über 40mg/l ...
später bin ich runter auf 15mg/l an CO2 lt. Tropfentest + Blindprobe ... per Berechnung war das immer noch fast 40mg/l ...

doch habe ich seit längerer Zeit es komplett sein lassen mit CO2 ... es ging über experimente mit Ersatzstoffen wie zB Wodka etc. aber auch das habe ich reduziert bis auf 0 ... und mein Unkraut wächst trozdem gut ...
meine CO2 zufuhr ist wiegesagt die fütterung der Tiere ...

 

[Chrisp]

Hallo Enrico,

ich meinte nicht höhere Werte als bei der Berechnung, sondern halt als 40mg/l sind durchaus möglich.

 

[Enrico Rudolph]

Hallo Enrico,

ich meinte nicht höhere Werte als bei der Berechnung, sondern halt als 40mg/l sind durchaus möglich.

damit schließt du aber jede weitere Säure aus was ich in einen laufenden AQ für sehr unwahrscheinlich halte das es keine weiteren Organischen Säuren geben soll zB Huminstoffe ... gerade bei NO2 Problemen liegt aber ua Salpetrige Säure vor ...

 

[Chrisp]

Nein, tue ich nicht
Bei der Nitrifikation entsteht CO² unabhängig wieviel andere Säuren vorliegen. Und damit sind halt höhere CO²-Werte möglich. Auch wenn die in einem eingefahrenem Aquarium wohl kaum auftreten - da gebe ich dir durchaus Recht. In diesem Fall ist der Wert jedoch möglich, da alle Randparameter dies begünstigen.
Natürlich würde die Berechnung dann aber nicht stimmen, wenn andere Säuren vorliegen.

 

[hanspech]

Hallo Rudy,

vielen Dank für deine Antwort. Jetzt ist es für mich auch nachvollziehbar das die Schadstoffe praktisch mit den Schwimmpflanzen das Wasser verlassen.

... vorallen der wirklichen Abbau hast du erst wenn du regelmässig Pflanzen aus den AQ entfernst den erst dadurch sind die Stoffe wirklich aus den AQ herraus ...

Leider haben die eingeschleppten Spitzschlammschnecken den Schwimmfarn sehr gerne angefressen. Besonders die feinen Wurzeln wurden bis zum Stängel abgeraspelt aber auch die Blätter bleiben nicht verschohnt. Die Pflanzen haben genug damit zutun sich zu regenerieren, eine echte Vermehrung gibt es nicht.
In der Zwischenzeit habe ich weitgehend alle Spitzschlamm- und Blasenschnecken abgesammelt und der Schwimmfarn hat jetzt Gelegenheit sich zu regenerieren.
Ich hoffe es ist noch genügend Substanz vorhanden, bei den Zoofachgeschäften in meiner Nähe wird leider keine Muschelblumen oder Wasserlinsen angeboten.

Beste Grüße
Peter aka. hanspech

 

[deekaej]

CO Wert nach Tabelle

Hi


Meßfehler ... welche Brechnung passt hier ? ... 10°dKH und 7pH das da 40mg/l an CO2 ergibt ?? na wenn du an die Brechnung glaubst dann ist das deine sache ... wiegesagt mache einen CO2 Tropfentest inkl. Blindprobe und du wirst sehen wie wenig CO2 in der Tat vorhanden ist ... bis zu -50% kann das ohne weiteres sein ...

Hi Enrico,
in meinem Tetratest ist eine Tabelle angegeben, aus der der Wert für
CO2 abgelesen werden kann.

Bei einem KH von 10° und einem PH Wert von 7 ist ein CO2 Wert von 30 mg / l

angegeben. Wenn der PH Wert nur um 0.25 niedriger, also PH 6.75
kann man bereits einen CO2 Wert von 53 mg / l ablesen.

Ich neige dazu, dieser Tabelle zu glauben.
Ich habe diese Werte auch mit einem Tetra Tröpfchentest verglichen
und komme auf nur geringe Abweichungen, da ein Tröpfchen 2 mg / l
CO2 darstellt. Zwischenwerte gibt es sozusagen nur bedingt.

Kann die 4ma aus Melle sich so stark irren?

Gruß Dirk

 

[Chrisp]

Hallo,

grundsätzlich hat Enrico schon Recht. Die Tabellen ermitteln den CO²-Wert anhand des pH und der KH. Der tatsächliche Wert kann davon nach unten abweichen.
Tetra geht halt von der Berechnung aus - grundsätzlich auch richtig. Beim Test wird aber auch stehen, dass der tatsächliche CO²-Wert abweichen kann.

In diesem Zusammenhang hier ist das nur unwichtig gewesen und die Aussage, dass höhere Werte als 5 mg/l im Aquarium nicht möglich seien störte mich.
Und später die Aussage das die KH verbraucht wird und so beim Wasserwechsel zum "gefährlichen" pH-Anstieg führt.

Wie gesagt, sind seine Aussagen prinzipiell richtig ( bis auf das halt höhere CO²-Werte möglich sind), nur in diesem Fall nicht von Bedeutung.
Im Prinzip weichen unsere Meinungen nur in Details ab , aber ich fand die Diskussion sehr gut.
Fachlich interessant ( hoffe ich ) und auch sonst unterhaltsam - ohne die Sachlichkeit zu weit zu verlassen.

 

[Rostinchen]

Mich hat die Diskussion von Euch auf alle Fälle mehr verwirrt, als ichs vorher schon war irgenwann werde auch ich vielleicht noch dahintersteigen


Zu meinem Problem:

Nitritwert war gestern wieder so hoch (über 1) , also mal wieder TWW.

Die großen Garnelen durften bis auf 2 wieder in das stabile 84l umziehen.
Die anderen beiden Garnelen bleiben mit dem Nachwuchs noch in dem 19 l Becken.

Haben jetzt aber noch 3 Stengel Stengelpflanze mit reinbekommen, sowie eine von den Schwimmanubien.

Garnelen geht es super, werde die Werte nachher dann nochmal testen.

 

[deekaej]

Hallo Rostinchen,

ich muss Dir recht geben, bin eher verwirrt.

@Christian
richtig, im Text zur Tabelle steht:

Zitat: "Die Werte beziehen sich auf
eine Wassertemperatur von 25°C. Bei anderen Wassertemperaturen
weichen die CO2-Werte nur unwesentlich von den in der Tabelle
angegebenen Werten ab." Ende Zitat, Quelle: Tetratest Laborett, Seite 5

Die Größenordnung der Abweichungen ist in der Tabelle nicht
mit angegeben. Meine Wassertemperatur beträgt 22°C.

Der Tröpchen - Tetra Test CO2 hat diese Werte auch mit geringen Abweichungen
bestätigt. Man muss bedenken, dass hier nach Anleitung angewandt, die Anzahl
der Tröpfchen der Lösung 2 mit 2 multipliziert die mg/l angibt.

Gruß Dirk

 

[Enrico Rudolph]

Der Tröpchen - Tetra Test CO2 hat diese Werte auch mit geringen Abweichungen
bestätigt. Man muss bedenken, dass hier nach Anleitung angewandt, die Anzahl
der Tröpfchen der Lösung 2 mit 2 multipliziert die mg/l angibt.

Hi Dirk

beim Tröpfchentest müßtest du danach nochein zweiten Test(Blindprobe) machen und zwar mit Belüfteten Wasser ... soll heißen du nimst ca. 0,1Liter aus den AQ herraus und bewegst dieses Kräftig zB mit einen Lüftsprudler(Membanpumpe) für mehere Minuten so treibst du alles an freien CO2 aus diesen 0,1Liter herraus ... jetzt nochmal den CO2 Tropfentest mit diesen "Behandelten" Wasser machen ... das Ergebnis was jetzt herrauskommt mußt du von den Ergebnis im ersten Test abziehen und du hast den Wert den eigentlichen CO2 Wertes deines Wassers ...

 

[Enrico Rudolph]

,
in meinem Tetratest ist eine Tabelle angegeben, aus der der Wert für
CO2 abgelesen werden kann.

Bei einem KH von 10° und einem PH Wert von 7 ist ein CO2 Wert von 30 mg / l

Hi

finde ich ja Lustig ... die eine Tabelle gibt bei KH 10 und pH 7 40mg/l an

Tetra dann bei KH 10 und pH 7 30mg/l ...

das Dennerle CO2 Kreuz bei KH 10 und pH 7 32mg/l ...

wenn ich jetzte mal auf Olafs Seite die Brechnung von Olaf verwende komme ich nur auf 28mg/l ....

hätte ich mal lieber gleich auf Olafs Seite die Berechnung verwendet mit 28mg/l .... da hätten wir uns das ganze Theater hier sparen können den 28mg/l ist schon ein gewaltiger unterschied zu 40mg/l ...

 

[Chrisp]

Hallo Enrico,

wie du ja selber gesagt hast, ist der pH-Wert mit einem normalem Test gar nicht so genau zu ermitteln - deine Aussage +- 0,5 ist da die normale Toleranz.
Gib mal einen pH-Wert von 6,85 ein - Das Ergebnis müsste dann eine KH von genau 10 sein.
Von deinen 5mg/l sind wir da definitiv viel weiter entfernt. Auf Olaf's Seite steht ja auch, dass man für genaue Berechnungen den pH-Wert sehr genau ermitteln sollte.

Wir können uns natürlich über die Werte weiter tod diskutieren.
Die Fakten ändert das leider nicht - deine Aussage das größere Werte als 5 mg/l CO² im Aquarium ohne externe CO²-Zufuhr nicht möglich sind, ist und bleibt falsch.
Gerade in diesem Fall ist das gar nicht so unwahrscheinlich.

 

[Rostinchen]

@deekaej: wenigsten einer dem es noch so geht wie mir








werde mal in ein paar Wochen das ganze nochmal durchlesen und hoffentlich etwas mehr verstehen *g*