Mephistopheles
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... dann schlage ich Dir vor, den von Dir verlinkten Artikel auch zu lesen...
Jahrelanges Garnelensterben hört nicht auf!
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spielkind7
GF-Mitglied
Ich werfe nochmal von der Seitenlinie die Erfahrungen eines Anfängers rein, der vorher viele Bücher (!) gelesen hat und bei dem es trotzdem zum (Schnecken-) Massensterben gekommen ist.
Wenn ich vorher gewusst hätte, was ich nachher für Informationen gebraucht hätte.....
Jahrelang von einem Garnelenaquarium geträumt, was aber wohnungsbedingt nicht ging. Dafür diverse Aquaristikbücher angesammelt und gelesen. Den Nitrat-Kreislauf hatte ich drauf! Auch, was ein HMF und ein Topffilter ist. Als dann mit der neuen Wohnung endlich ein Aquarium in greifbare Nähe rückte und dann auch noch eine Bekannte wegen Umzugs dringend ihre Leitungswasser-Becken abgeben musste - yippieh. Da hab ich mich direkt für eins gemeldet. Der Vorbesitzerin gewissenhaft zugehört und seitenweise Notizen gemacht. Und was ist besser als persönliche Erfahrungen?
Dass dann die als Dreingabe erhaltenen Spixi mit über einem Dutzend ausgewachsener Tiere für 28 Liter ein klein wenig zu viel waren..... Von Wasseraufbereiter für Leitungswasser hat niemand ein Wort erwähnt. Auch nicht, wie empfindlich Schnecken reagieren können. Oder wie man sie eingewöhnt.
Ich dachte, ich wäre vorbereitet. Ich war es nicht. Rückblickend komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Ich hatte nicht den leisesten Plan, trotz aller Bücher. Nach 1,5 Jahren entwickle ich so langsam eine Idee.
Wenn ich vorher gewusst hätte, was ich nachher für Informationen gebraucht hätte.....
Jahrelang von einem Garnelenaquarium geträumt, was aber wohnungsbedingt nicht ging. Dafür diverse Aquaristikbücher angesammelt und gelesen. Den Nitrat-Kreislauf hatte ich drauf! Auch, was ein HMF und ein Topffilter ist. Als dann mit der neuen Wohnung endlich ein Aquarium in greifbare Nähe rückte und dann auch noch eine Bekannte wegen Umzugs dringend ihre Leitungswasser-Becken abgeben musste - yippieh. Da hab ich mich direkt für eins gemeldet. Der Vorbesitzerin gewissenhaft zugehört und seitenweise Notizen gemacht. Und was ist besser als persönliche Erfahrungen?
Dass dann die als Dreingabe erhaltenen Spixi mit über einem Dutzend ausgewachsener Tiere für 28 Liter ein klein wenig zu viel waren..... Von Wasseraufbereiter für Leitungswasser hat niemand ein Wort erwähnt. Auch nicht, wie empfindlich Schnecken reagieren können. Oder wie man sie eingewöhnt.
Ich dachte, ich wäre vorbereitet. Ich war es nicht. Rückblickend komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Ich hatte nicht den leisesten Plan, trotz aller Bücher. Nach 1,5 Jahren entwickle ich so langsam eine Idee.
Ich würde mich an Begriffen wie Bakterienunverträglichkeit oder Kreuzverkeimung gar nicht aufhängen.
Die Tiere haben - aus medizinischer Sicht - eine angeborene Immuninsuffizienz.
Wo die Fremdbakterien herkommen und wer wen ansteckt spielt keine große Rolle - das Ergebnis ist stets dasselbe.
Die Tiere haben - aus medizinischer Sicht - eine angeborene Immuninsuffizienz.
Wo die Fremdbakterien herkommen und wer wen ansteckt spielt keine große Rolle - das Ergebnis ist stets dasselbe.
Mephistopheles
GF-Mitglied
Auf die Gefahr hin, als Korinthenkacker angesehen zu werden, aber bei bestimmten Themen sollte man semantisch exakt formulieren:
Von Insuffizienz spricht man, wenn ein Organ/Organismus es nicht mehr schafft, seine normale Leistung zu erbringen und sie stellt somit eine Erkrankung dar.
Wenn das Immunsystem einer ganzen Art prinzipiell nicht fähig ist, auf neue Erreger mit einer Immunantwort zu reagieren, so ist das dann der Normalfall, also keine Erkrankung.
Der Begriff "BU" war ja auch nur ein Beispiel dafür, wie immer wiederholte (falsche) Behauptungen im Internet ein Eigenleben entwickeln.
Das in-Ruhe-lassen bezog sich auf Neubesatz wo die Tiere sich mit der neuen Umgebung, dem neuen Wasser, der neuen Hardware, dem neuen Futter und der neuen Umgebung auseinander setzen müssen.
Ich will jetzt @Katzenfische nicht extra zitieren; ich habe ihn verstanden und glaube ihm.
Natürlich habe ich bei dem Zwerg keine Angst. Bei meinem Rotfeuerfisch (vor vielen Jahren) war der Respekt so hoch, dass ich nur ganz selten rein langte und nur wenn er satt in einer Ecke hing.
Heutzutage würde ich da nicht mehr für viel Geld rein fassen.
"Neugierig" stimmt da nicht immer und bei allen Bewohnern. Wenn ich meine Finger/Hände im Becken habe kommt meist ein Schmetterlingsbuntbarsch (ca.3cm) daher um mich zu verjagen.
Natürlich habe ich bei dem Zwerg keine Angst. Bei meinem Rotfeuerfisch (vor vielen Jahren) war der Respekt so hoch, dass ich nur ganz selten rein langte und nur wenn er satt in einer Ecke hing.
Heutzutage würde ich da nicht mehr für viel Geld rein fassen.@Mephistoteles,
Korinthen kacken ist okay, wenn man es kann.
Die Medizin unterscheidet zwischen angeborener und erworbener Insuffizienz.
Die erworbene entspricht deiner Definition, die angeborene bedeutet "ein Defizit im Vergleich zu ..."
Im Vergleich zu z.B. Fischen sind Garnelen Immuninsuffizient.
Korinthen kacken ist okay, wenn man es kann.
Die Medizin unterscheidet zwischen angeborener und erworbener Insuffizienz.
Die erworbene entspricht deiner Definition, die angeborene bedeutet "ein Defizit im Vergleich zu ..."
Im Vergleich zu z.B. Fischen sind Garnelen Immuninsuffizient.
Ist die angeborene bei Garnelen dann das "rudimentäre Immunsystem", nicht lernfähige ?
Hallo @Katzenfische,
beim Immunsystem unterscheidet man auch zwischen angeboren und erworben.
Ersteres ist bei den Garnelen, wie auch beim Menschen, auf die von der Mutter übernommenen Bakterien begrenzt.
Sie verfügen wohl über die Fähigkeit in geringen Umfang erworbene Immunleistungen zu "produzieren", aber nur bei sehr geringem Keimdruck in Verbindung mit viel Zeit.
Wenn man Stamm zu Stamm setzt ist der Keimdruck einfach zu hoch.
LG
Karin
beim Immunsystem unterscheidet man auch zwischen angeboren und erworben.
Ersteres ist bei den Garnelen, wie auch beim Menschen, auf die von der Mutter übernommenen Bakterien begrenzt.
Sie verfügen wohl über die Fähigkeit in geringen Umfang erworbene Immunleistungen zu "produzieren", aber nur bei sehr geringem Keimdruck in Verbindung mit viel Zeit.
Wenn man Stamm zu Stamm setzt ist der Keimdruck einfach zu hoch.
LG
Karin
Mephistopheles
GF-Mitglied
Da habe ich ja Glück gehabt.
Das ist richtig, hat aber mit Garnelen nichts zu tun. Von angeborener Insuffizienz spricht man nur, wenn von der Normalfunktion der Art abgewichen (exakt nach unten abgewichen) wird.
Falsch.
Es bedeutet nicht "im Vergleich zu anderen Arten", sondern "im Vergleich zur normalen Funktionalität der selben Art".
Ich habe ja auch keine Kiemeninsuffizienz im Vergleich zu Fischen.
Lieber Markus, (war dein Name, oder?)
meine Kollegen (Mediziner) und ich (Medizinerin) haben herzlich gelacht. Wir werden uns deine Sachkenntnis zu Herzen nehmen.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, wo Begriffe wie kognitive Insuffizienz, soziale Insuffizienz usw. herkommen? Es geht um einen Mangel - nicht um dessen Ursache.
Und jetzt sag ich auch nichts mehr dazu - ich versprech 's!
meine Kollegen (Mediziner) und ich (Medizinerin) haben herzlich gelacht. Wir werden uns deine Sachkenntnis zu Herzen nehmen.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, wo Begriffe wie kognitive Insuffizienz, soziale Insuffizienz usw. herkommen? Es geht um einen Mangel - nicht um dessen Ursache.
Und jetzt sag ich auch nichts mehr dazu - ich versprech 's!
Deleted member 35883
GF-Mitglied
Na, da habe ich ja was angerichtet mit der Erstellung dieses Themas... 
Darf ich mal anfragen - um nicht weiter mit naiven Fragen nerven zu müssen -, welches Buch (ein echtes!) ihr mir empfehlen könnt? Also ganz auf Garnelen ausgerichtet.
Ich fand im Netz ein paar, bin aber völlig unschlüssig.
Darf ich mal anfragen - um nicht weiter mit naiven Fragen nerven zu müssen -, welches Buch (ein echtes!) ihr mir empfehlen könnt? Also ganz auf Garnelen ausgerichtet.
Ich fand im Netz ein paar, bin aber völlig unschlüssig.
Hi Trudel,
du hast gar nichts angerichtet.
Entschuldige bitte, dass ich deinen Thread torpediert habe - ich hätte das auf sich beruhen lassen sollen.
Ich habe mehrere Garnelen-Bücher und finde "Garnelen im Aquarium" von Jose Maria Requena mit Abstand am tauglichsten.
LG
Karin
du hast gar nichts angerichtet.
Entschuldige bitte, dass ich deinen Thread torpediert habe - ich hätte das auf sich beruhen lassen sollen.
Ich habe mehrere Garnelen-Bücher und finde "Garnelen im Aquarium" von Jose Maria Requena mit Abstand am tauglichsten.
LG
Karin
Deleted member 35883
GF-Mitglied
Liebs Karin,
nein, du hast sicher nichts torpediert! Ich war nur überrascht und auch etwas erschrocken, wie weit sich eine solche Frage ausweiten kann. Deine Beiträge fand ich durchaus wichtig!
Und die der anderen Teilnehmer übrigens auch! ;-)
So ist es nun mal, offensichtlich: Ein Thema liegt an, und ein Wort gibt das andere. Wie im echten Leben, an einem (Mädels-)Stammtisch! Das muss so sein, und es ist nicht verkehrt. Ich denke, jeder Teilnehmer hat dadurch etwas erfahren können, in welcher Beziehung auch immer...
Ich habe gerade in einem Schnäppchenmarkt dieses Buch geordert: Süßwasser-Garnelen. Pflege-Einmaleins für filigrane Schönheiten (GU Tierratgeber), von von Chris Lukhaup.
Deinen Vorschlag hatte ich auch schon entdeckt: Ich werde ihn mir vornehmen, dankeschön!
nein, du hast sicher nichts torpediert! Ich war nur überrascht und auch etwas erschrocken, wie weit sich eine solche Frage ausweiten kann. Deine Beiträge fand ich durchaus wichtig!
Und die der anderen Teilnehmer übrigens auch! ;-)
So ist es nun mal, offensichtlich: Ein Thema liegt an, und ein Wort gibt das andere. Wie im echten Leben, an einem (Mädels-)Stammtisch! Das muss so sein, und es ist nicht verkehrt. Ich denke, jeder Teilnehmer hat dadurch etwas erfahren können, in welcher Beziehung auch immer...
Ich habe gerade in einem Schnäppchenmarkt dieses Buch geordert: Süßwasser-Garnelen. Pflege-Einmaleins für filigrane Schönheiten (GU Tierratgeber), von von Chris Lukhaup.
Deinen Vorschlag hatte ich auch schon entdeckt: Ich werde ihn mir vornehmen, dankeschön!
cheraxfan
GF-Mitglied
Hi,
An den Begrifflichkeiten würde ich mich nicht unnötig lange aufhalten, schließlich sind beides Infektionen. Reduzierung der Keimzahl ist angesagt, bei mir hat sich da ein kleiner UV-C Klärer mehrfach bestens bewährt. Nun mache ich gerade eine Erfahrung die einen weiteren Mitspieler in den Ring wirft, und zwar die Wasserwerte. Seit Jahren setze ich aussortierte Bienengarnelen sowie deren Verwandtschaft in ein sog. Auffangbecken, es enthält kein Osmosewasser. Die Tiere leben dort bis zum Schluß, sie tragen auch gelegentlich aber es kommen so gut wie keine Jungen auf. Durch die ganze Kreuzerei hatte ich eine Menge Tangerine-Tiger artige Mischlinge die ich in einem 2. Auffangbecken unterbrachte, im Gegensatz zu den Bienengarnelen vermehrten sie sich auch in meinem Leitungswasser. Das lief so ein Jahr, dann fiel mir auf das die Mischlinge weniger werden. Ich habe die ganze Palette der Maßnahmen zur Keimreduzierung aufgeboten, ohne Erfolg. Vor nun ca. 5-6 Wochen habe ich das ganze Becken aufgelöst, die restlichen Garnelen raus gefangen (~20) und in ein 10l Becken gesetzt, sonstige Bewohner anderweitig untergebracht und das Becken neu gemacht. In dem 10 l Becken starben dann noch 3-4 Tiere, die anderen leben so als hätte es die Infektion nie gegeben. Dabei sprachen alle Anzeichen für eine Infektion, milchig werden, langsam steifer werden, Exitus, ohne Plan ,ohne Ziel, keine Leichen. Und dann setze ich die Tiere um und es hört auf. Man könnte an Gift (im weitesten Sinne) denken, Nitrit, Nitrat, Kupfer sind nicht vorhanden (Nitrat schon ein bischen), Das Wasser wurde zig-fach gewechselt. Im selben Becken ist noch eine Krebsdame, die überhaupt keine Anzeichen für irgendwas zeigt.
Kann es sein das durch die grenzwertige Haltung bei KH 8, die Immunkraft der Tiere schwächer ist? Wie gesagt in Bienenwasser haben sie aufgehört zu sterben.
An den Begrifflichkeiten würde ich mich nicht unnötig lange aufhalten, schließlich sind beides Infektionen. Reduzierung der Keimzahl ist angesagt, bei mir hat sich da ein kleiner UV-C Klärer mehrfach bestens bewährt. Nun mache ich gerade eine Erfahrung die einen weiteren Mitspieler in den Ring wirft, und zwar die Wasserwerte. Seit Jahren setze ich aussortierte Bienengarnelen sowie deren Verwandtschaft in ein sog. Auffangbecken, es enthält kein Osmosewasser. Die Tiere leben dort bis zum Schluß, sie tragen auch gelegentlich aber es kommen so gut wie keine Jungen auf. Durch die ganze Kreuzerei hatte ich eine Menge Tangerine-Tiger artige Mischlinge die ich in einem 2. Auffangbecken unterbrachte, im Gegensatz zu den Bienengarnelen vermehrten sie sich auch in meinem Leitungswasser. Das lief so ein Jahr, dann fiel mir auf das die Mischlinge weniger werden. Ich habe die ganze Palette der Maßnahmen zur Keimreduzierung aufgeboten, ohne Erfolg. Vor nun ca. 5-6 Wochen habe ich das ganze Becken aufgelöst, die restlichen Garnelen raus gefangen (~20) und in ein 10l Becken gesetzt, sonstige Bewohner anderweitig untergebracht und das Becken neu gemacht. In dem 10 l Becken starben dann noch 3-4 Tiere, die anderen leben so als hätte es die Infektion nie gegeben. Dabei sprachen alle Anzeichen für eine Infektion, milchig werden, langsam steifer werden, Exitus, ohne Plan ,ohne Ziel, keine Leichen. Und dann setze ich die Tiere um und es hört auf. Man könnte an Gift (im weitesten Sinne) denken, Nitrit, Nitrat, Kupfer sind nicht vorhanden (Nitrat schon ein bischen), Das Wasser wurde zig-fach gewechselt. Im selben Becken ist noch eine Krebsdame, die überhaupt keine Anzeichen für irgendwas zeigt.
Kann es sein das durch die grenzwertige Haltung bei KH 8, die Immunkraft der Tiere schwächer ist? Wie gesagt in Bienenwasser haben sie aufgehört zu sterben.
Deleted member 35883
GF-Mitglied
Das Büchlein ist heute schon angekommen und ich muss sagen, dass es wirklich sehr gut ist für einen Einsteiger! Das hätte ich früher haben müssen...
Nächstes Buch wird folgen!
Eure Ratschläge, sich "handfeste" Literatur zuzulegen, sind nicht von der Hand zu weisen: Ich hätte mir viele Stunden im Internet sparen können, wodurch ich erstens immer wieder auf gleiche Themen mit leichten Abwandlungen stolperte; zweitens - wie ihr treffend bemerkt hattet - multiplizierten Halbwahrheiten begegnet bin; drittens immer verwirrter und unsicherer wurde, wodurch ich viertens dieses Forum sicher manchmal genervt habe mit meinen Fragen, die mir eine Literatur der altmodischen Art oft hätte beantworten können.
Deswegen vielen Dank für eure Geduld! Aber es sind ja auch noch andere Dinge hier ans Licht gekommen, die nicht unwichtig sind und bestimmt manchen Teilnehmer gefordert hatten und anderen geholfen haben.
Zuletzt bearbeitet:
@cheraxfan,
je schlechter die Lebensbedingungen (auch im Sinne von je höher der Stress), desto schwächer das Immunsystem - das ist nicht anders, als bei uns auch.
je schlechter die Lebensbedingungen (auch im Sinne von je höher der Stress), desto schwächer das Immunsystem - das ist nicht anders, als bei uns auch.
cheraxfan
GF-Mitglied
Wenn diese ganze Bagage nicht vorher ein Jahr in dem Becken gelebt und sich auch vermehrt hätte, wäre das mein erster Gedanke gewesen. So wie die Dinge liegen ist es wohl etwas komplizierter. Nun, ich der denke der Keim kam später dazu, hätte aber möglicherweise im "richtigen" Wasser nicht solche Auswirkungen gehabt.
Ich dachte, die angeborene Immuninsuffizienz bezieht sich auf angeborene Effekte im artspezifischen Immunsystem? Und die erworbene auf sekundäre Effekte, die durch eine andere primäre Ursache verursacht werden (z.B. AIDS nach HIV-Infektion). Aber das Bezugssystem kenne ich immer nur artspezifisch.
Ich denke, bei uns nicht-nur-Fisch-Aquarianern bezieht der Bezug darauf, daß Garnelen viel anfälliger sind als Fische:
Erweiterte "Art" = Wassertiere, die bei der Allgemeinhaltung Zicken machen.
Anfängergarnelen - Neocaridina sind anfälliger als Platys,
Fortgeschrittenengarnelen - Bees sind anfälliger als Blaue Neons/P.simulans.
Und natürlich (in echt), nein menschlich bezieht es sich darauf, das es nicht lernfähig auf einen Erreger ist. Weil wir hätten es gern so, weil es ja bei uns auch so ist. Eine Definition nach menschlichem Hoheitsrechtsdenken.
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