Vier Algemgarnelen im 5L-Gurkenglas?

[Maschinenkanone]

Und den Tieren zu Liebe werde ich meine meinung sagen, obs dir nun passt oder nicht!

Sachlich fundierte Erfahrung, noch dazu ohne aggressiven Unterton wäre der Verständigung zuträglich.
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Stabilität kann man in jedes System bringen, sofern man die Dimensionen berücksichtigt.

Eben das ist auch mein Gedanke! Die Verhältnisse müssen stimmen.
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Wenn Du bedenkst, dass Algengarnelen gut und gerne auch mal 3 cm Körperlänge erreichen, wirst Du selbst sehen, dass ein Gurkenglas von der Grundfläche her nicht wirklich ausreichend ist. Ein halb gefülltes 12l-Becken bietet ihnen wenigstens etwas Raum auf dem Boden.

Das Argument "Grundfläche" leuchtet ein!
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...wenn du eine kostengünstige Alternative suchst - wieso nehmt ihr nicht einfach ein blanko AQ ? die kosten im Baumarkt bei glaub 12 Liter nicht mal 10 Euro!
da hättest dann auch genug Platz für ein bissler Deko und die Garnelen haben bisschen mehr Wasser und Platz zur Verfügung!

Das stimmt. Nichts hinzuzufügen.
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ich würde es einfach ausprobieren, klingt interessant und sollte funktionieren. In der kleinsten Pfütze kann Leben entstehen. Ähnliche Projekte sind hier zu finden: http://www.pbase.com/plantella/nano

Eben! Und zu dem Link komme ich gleich...
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also das funktioniert manchmal sogar ganz gut. Meine Anfänge waren auch ein paar Redfire in einem Goldfischglas am Nordfenster ohne Technik. Mit Pflanzen, Stein und fast völlig ohne Fütterung. Hat bestens funktioniert und die Tierchen haben sich vermehrt wie die Karnickel...

Auch das kann ich mir gut vorstellen. Genau um solche persönlichen Erfahrungen geht es mir. Nicht um Theorie und pauschale Humanethik.
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Hast Du Erfahrung in der Aquaristik oder wird das dann dein 1. "Becken".
Ein 5 l Becken als Anfänger zum laufen bringen, macht die Sache nämlich noch etwas komplizierter denk ich mal.
Aber wie gesagt, ich würd in ein 20-30 l Becken (zuminest in ein 12 l Becken) investieren.

Zu meinen "Referenzen" bitte hier entlang:
http://www.garnelenforum.de/board/showthread.php?t=126245

Ich bin nicht überzeugt, dass "5 Liter" ein "programmiertes Problem" sind. Auch dazu gleich noch. Aber eins kann ich schon mal verraten, es wird wohl ein 12er Baumarkt-AQ werden.
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Konstruktiver Kommentar - sachliche Begründung??? Du redest davon lebende Wesen zu quälen.

Falsch.
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Das braucht kein Mensch sachlich begründen und an so einer Diskussion werde ich mich "SACHLICH" bestimmt nicht beteiligen, da Tiere für mich keine "Sache" sind.

Du missinterpretierst die Beriffe. "Sachlich" bedeutet nicht die Betrachtung von "Sachen" sondern eine Betrachtung auf "Sachebene". Kannst es auch "funktionale Ebene" nennen. Also die Ebene, auf der das Objekt unabhängig von der emotionalen Ebene betrachtet wird. Jeder Arzt betrachtet dich z.B. zuerst "sachlich". Sonst könnte er dich gar nicht ordentlich untersuchen oder diagnostizieren.
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Sachlichkeit ist kein Antonym zur Ethik. Beides arbeitet z.B. in der Medizin Hand in Hand. Notärzte z.B. wären ohne die Fähigkeit zu strikter Sachlichkeit, ohne die Fähigkeit ihre menschliche Empathie abzuschalten, komplett arbeitsunfähig. Und das würde viele Leben kosten.
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Unmöglich das so etwas noch ernsthaft von Menschen beantwortet wird. Irgendwann sollte doch eine Grenze sein.
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Und falls Dir mein Kommentar auch nicht passt, kein Problem, mir passt Deine Frage auch nicht und ich kann nur den Kopf schütteln vor soviel Skrupellosigkeit.

Du moralisierst ganz schön. Und bist ziemlich impulsiv... und irgendwie ... sehr betroffen.
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Mal eine Frage, die hoffentlich keine Explosion verursacht:
Inwiefern "quält" man die Garnelen in der 5l-"Vase"? Und bitte keine Vermenschlichung...

"Bitte keine Vermenschlichung" - das war der passende Kommentar auf das gerade eben. Viele Menschen übersehen, dass Emotionen so gut wie immer assoziativ begründet sind. Ein erregter Betrachter einer Situation fühlt sich meist nur deshalb von der Situation erregt, weil sie ihn (unbewusst) an eigene Erlebnisse erinnert und er sich ebenso unbewusst selbst in die Situation projiziert. Aber das ist hier ja kein Psychologieforum...
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...alleine die Inaktivität signalisiert mir, dass ihnen etwas nicht so recht passt.

Das sehe ich auch so. Das Verhalten der Tiere ist ein Indikator für deren Befinden. Auch dazu komme ich gleich.
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Zur Stabilität: Gerade mit Wirbellosen kann das gut gehen. Als ich mal gefragt hab, ob schon wem kleine Becken gekippt sind, hab ich lustigerweise nur Antworten "Das geht nicht" bekommen aber kein "Ist mir passiert".

Du sagst es! Ich vermute, die teilweise starke Ablehnung solcher "Mikro-Konzepte" ist darin begründet, dass Verhältnisse von Wirbeltieren auf Wirbellose übertragen werden. Mit Fischen wäre so ein "5-Liter-Projekt" undenkbar. Eine Garnele aber wiegt im Verlgeich zu einem Fisch praktisch "nichts". Der Stoffwechsel steht in einem ähnlichen Verhältnis. Alles Theorie, aber zur Praxis komme ich gleich...
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Das sowas auch gehen kann sieht man an der verhaßten EcoSphere. Als proof-of-concept kann die ja gerne herhalten.

Ja, aber bitte nicht mehr als das. Diese Murmel ist wirklich was für Bekloppte. Was wiederum nur eine Meinung ist, aber eben meine Meinung.
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Zum Konstruktiven: Ich konnte jetzt nicht alle Infos rausfiltern, daher meine 0,02 EUR:
CO2 würde ich kritisch ansehen, denke, da kommt sehr schnell zu viel rein, dann können die Garnelen das nicht mehr abatmen und würden auch bei 100% O2-Sättigung ersticken. Hier kannst Du evtl mal mit Kohlenstoffflüssigdünger probieren.

So sieht in der Tat "konstruktive Sachlichkeit" aus. Auch wenn ich es nicht ganz so sehe, weil, um die CO2-Sättigung in gefäjhrliche Konzentrationen zu treiben, bräuchte man effiziente Reaktoren. Simple 4mm-Blubberblasen aus dem Schlauch dürften das nicht schaffen. Blubbern ja schnurstracks nach oben. Und der Wasserweg beträgt geschätzte 17cm. Die Blasen würden aber gleichzeitig für Wasserumwälzung sorgen. "Kohlenstoffflüssigdünger" ist ein guter Alternativvorschlag zur C-Düngung. Allerdings ... wie will man in so einer kleinen Wassermenge z.B. Easy Carbo "korrekt" dosieren? Rein rhetorische Frage. Muss ich eben vorher mit aqua dest verdünnen.
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Wenn Du eine Garnele in einem viel zu kleinen Gefäß hälst, dann wird sie - bei genug Futter und brauchbaren Wasserwerten - sicherlich nicht gleich tot umfallen. Ob sie allerdings deswegen eine kürzere Lebenserwartung aufweist, als Tiere, die in "ausreichend" großen Behältnissen gehältert werden, wird sich zeigen.

Ein völlig neuer und sinnvoller Gedanke.
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Aber ich weiß nicht, wo dann Qualen in einem 5 l-Gefäß herkommen sollen:
Futter ist da.
Wasser ist sauber.
Wasser ist warm genug.
Was will man mehr als Garnele. Evtl mal 'n Partner...

Genau! Und damit will ich jetzt mal zu meinen eigenen Überlegungen zurückkommen.

Also erstmal ... dass man für 39,- ein Komplett-Set kriegt weiß ich. Aber es geht hier um "lowest budget". Also "was ist möglich"!? "Shrimp Soil" und "UV-Klärer" sind da natürlich komplett deplaziert.

 

[Maschinenkanone]

Die ins Feld geführten Kontra-Argumente und meine Gedanken dazu:

- biologische Stabilität
Wie soll eine drohende Instabilität aussehen? Zuviel Nitrat oder Phosphat? Wenn überhaupt, dann passiert das durch falsche Fütterung. Durch die Garnelen selber kaum. pH-Wert könnte kippen? Warum? Der Logikfehler, den ich beim Argument "ungenügende Stabilität" sehe ist der, dass es keine genügend potenten Systemmanipulatoren gibt. Garnelen scheiden kaum was aus. Auch alle anderen Parameter sind in sich so weit stabil. Ich wüsste nicht, was da "kippen" sollte. Kippen tut ein Systrem ja nur, wenn sich Parameter dramatisch verschieben.

- Stoffwechselendprodukte
Garnelen wiegen praktisch so gut wie nichts, sie fressen kaum Futter, haben einen minimalistischen Stoffwechsel (Verglichen selbst mit dem kleinsten Wirbeltier)

- übermäßige Erwärmung des (zu kleinen) Gefäßes
Wo soll die herkommen? Pralle Sonne erreicht das Gefäß nicht, also ist die Zimmertemperatur ausschlaggebend. Und die ist - auch für den Hochsommer - bekannt und unkritisch.

- zu geringes Wasservolumen
Oliver Knott kennt wohl jeder hier. Jeder Kritiker gucke mal bitte hier nach, wieviele 8L-Nanos der auf der Seite hat und vie viele davon tierisch bewohnt sind. Will dieser Koryphäe ernsthaft Inkompetenz oder mengelnde Erfahrung/Sachverstand vorwerfen? Garnelen in "acht Litern" funktioniert ganz offensichtlich!
http://www.pbase.com/plantella/nano_tank

- nicht regelbares (Bio-)CO2
Wie ich bereits schreib, denke ich, wenn das CO2 als 4mm-Blasen ungebremst auf direktem Weg nach oben durchs Wasser blubern, löst sich nicht viel CO2. Aber spuren eben doch, was den Pflanzen zugute kommt und das Wasser wird durch die Blasen minimal umgewälzt. Nur meine Gedanken. Eine "Vergiftungsgefahr" sehe ich aufgrund der geringen Menge und (wichtiger!) der Ineffizienz der Einleitung (keinerlei Flipper oder Reaktor) nicht.


Und nun noch meine eigene praktische Erfahrung.
In meinem 12L-Standard-AQ, welches derzeit knapp halb gefüllt ist, also eben die zur Diskussion stehenden "5 Liter Wasser" beinhaltet, wuseln zur Zeit - Achtung festhalten - 26 Algengarnelen! (Körpergröße 1 - 1,5cm) Klar, das ist kein Dauerzustand. Aber die Garnelen schwimmen den ganzen Tag beschäftigt herum, krabbeln durchs Moos, haben ein beobachtbar aktives Sozialleben, versuchen NICHT aus dem Wasser zu springen o.ä., sitzen NICHT apathisch irgendwo rum, im Gegenteil - und das ist für mich der Beweis, dass sie das dort drin gar nicht so beanstandenswert finden - sie pflanzen sich fort! Kein Tier der Welt pflanzt sich fort, wenn es sich nicht grundsätzlich wohlfühlt.

So weit meine Gedanken. Ich werde der Freundin aber dennoch ein Standard-12er empfehlen, allein aus optischen und einrichtungstechnischen Gründen. Asuch das Argument "Grundfläche" hat mich unmittelbar überzeugt. Aber ich glaube nicht, dass es problematisch wäre, das Projekt mit "nur 5 Litern" zu realisieren. Dauerhaft!

Ich danke bis hierhin allen Diskussionsteilnehmern für alle sinnnvollen Gedanken und hoffe auf weiteres Feedback. Morgen werde ich noch ein paar Fotos von ein paar herausgefangenen der Garnelchen in Küvetten posten. Dann sieht man die Größe richtig (im Durchschnitt 1,5cm, sie sind wirklich piepslig klein) und kann daraus auch die "Stoffwechselrate" der Tierchen abschätzen. Keine Sorge, nach der Küvetten-Fotosession kamen sie sofort wieder ins Becken.

Noch was ist interessant ... es sind bläuliche und gelbe dabei!
Fotos wie gesagt morgen, vielleicht kann mir dann noch jemand ein paar Tipps zur Artbestimmung geben.

Bis dann ... und einen schönen Freitag!

 

[Ulli Bauer]

Hi,

kurze Anmerkung zur Stabilität - besagte 4,5-l-Vase, die grade als Übergangswohnheim für die P. zariquieyi herhalten muss, läuft schon seit fast zwei Jahren auf der Fensterbank, allerdings erst seit ein paar Wochen mit den Garnelen, vorher "nur" mit Mex. Bachflohkrebsen, und zwar wunderbar und völlig stabil. Wasser gewechselt wurde noch nie (erst seit die Garnelen drin sind, weil die ja hin und wieder auch gefüttert werden), die BFK vermehren sich trotzdem wie Bolle, und den Schnecken im Becken geht es auch bestens.

Von der Stabilität her also keine Einwände. Nur, wie gesagt, die Grundfläche. So ein Dingelchen lässt sich ja nicht wirklich so einrichten, dass sich die durch Pflanzen, Steine etc. wahnsinnig vergrößern ließe. Da hat man in 12 l schon bessere Möglichkeiten, in größeren Aquarien natürlich noch mehr.

Cheers
Ulli

 

[Bernhard E.]

Aber das mit Empfindungen gleichzusetzen? Amöben gehen auch zum Futter und das einfach, indem sie Nährstoffgradienten folgen. Das geht rein chemisch/physikalisch.

Auch dummer Vergleich: Beim Foto reagiert die Blende auch auf die Beleuchtung, also auf äußere Reize. Also kann mein Foto leiden?

Selten so ein Mist gelesen...

 

[phaser]

Selten so ein Mist gelesen...

Begründung?

 

[Bernhard E.]

Ich finde es abstoßend wie hier über Tiere geredet wird.
Allein das so ein Vergleich in den "Mund" genommen wird.

Lass ihn doch die 5L Vase nehmen, hier gibts so viele Threads da krepieren die
Tiere in 54l Becken in Massen weil der Neonblaue-Kies so toll ausschaut.

Da brauch man jetzt doch nicht über die 5l Vase herfallen und absurde Vergleiche ziehen.

 

[soki81]

Lass ihn doch die 5L Vase nehmen, hier gibts so viele Threads da krepieren die
Tiere in 54l Becken in Massen weil der Neonblaue-Kies so toll ausschaut.

Da brauch man jetzt doch nicht über die 5l Vase herfallen und absurde Vergleiche ziehen.

Prinzipiell richtig. Die absurden Vergleiche kamen aber eher aus einer anderen Richtung.

 

[momoline]

Hi,
wenn man weis was man tut klappt es auch in einer 5L Vase oder nem Gurkenglas.
Hatte selbst lange eine Vase laufen ca 7 L?,allerdings ohne Technik es gab da so wie bei Ulli keine Probleme!
Hätten meine lieben Katzen sie nicht zedeppert(zum Glück waren zu dem Zeitpunkt nur Schnecken drinnen) würde sie heute noch laufen.
Beim Gurkenglas sehe ich nur das Problem der Gestalltung und der Grundfläche,da wäre ein 12L Becken besser,aber das hast du ja inzwischen auch vor.
Wenn der Bestand kontroliert wird und im Rahmen bleibt ist das auch ok und ich sehe da keine Probleme.

Ich nutze die 12er Becken zwar nur um geziehlt zu verpaaren bzw Junge aus einem Wurf groß zu ziehen und als Quarantänebecken.
Da ich der Meinung bin das es den Garnelen besser gefällt in größeren Becken zu leben(nur meine Meinung,da sich das Verhalten in größeren Becken ändert und für mich den Eindruck erweckt das sie sich da wohler fühlen)

 

[Maschinenkanone]

Es ist immer wieder interessant, wie schnell manche Leute von der Realität abrücken.

Vielen Menschen geht es im sozialen Dasein gar nicht um "Austausch" sondern um Bestätigung sogenannter "selbsterfüllender Prophezeihungen". Wenn bestimmte Schlüsselreize empfangen werden wissen sie ohne weitere Betrachtung sofort wer und was in welche Schublade passt und pressen alles gewaltsam in dieses Ordnungssystem.

Und wenn manche Leute "5 Liter + Garnelen" lesen, spielt es kurzerhand keine Rolle mehr, dass Andere so etwas bereits erfolgreich umgesetzt haben und nicht "alles krepiert" ist und auch ein Oliver Knott so etwas erfolgreich konstruiert und dauerhaft betreibt und ebenso wenig, dass sich auch meine eigenen Garnelchen unter solchen Bedingungen vermehren. Es spielt für solche Leute auch keine Rolle, dass sie selber damit keinerlei praktische Erfahrung gemacht haben sondern aus prinzipieller theoretischer Ablehnung sprechen und somit naturgemäß als Ratgeber inkompetent sind. Für jemanden der auf sachlicher Ebene nichts sagen kann ist Moralismus logischerweise befriedigender als erfahrungsbasierter Sachverstand. Denn die Erfahrung fehlt ja. Moral hingegen ist immer da.

Und dann schrumpft das Farbensprektrum der Welt eben schnell auf schwarz und weiß zusammen. "Schwarz und weiß" kann nur zwei Fälle differenzieren.
Ich bevorzuge zur Betrachtung der Welt mindestens 16 Millionen Farben.
Nur mit einer gewissen Farbenpalette ist übrigens "Austausch" überhaupt erst möglich. Schwarzweißmalerei hat nichts mit Urteilskraft zu tun sondern ist reine Engstirnigkeit.

Denkanstoß:
Differenzierungsvermögen ist ein Merkmal von "Erwachsensein".
Unreflektierte affektive (ich betone!) Emotionalität eins von "Infantilität". "Reife Gefühlswelt" kann sehr wohl impusliv und spontan sein. Aber wenns drauf ankommt geht sie immer einher mit Reflexionsvermögen. Das nennt man "emotionale Intelligenz". Die Fähigkeit zu Verstehen, was gefühlsmäßig abgeht.

Wenn es ein "Ur-Elend" auf der Welt gibt, dann das, dass viele viele Menschen ihre Gefühle weder selber verstehen noch sich untereinander mitteilen können.

In Internetforen entfalten sich emotionale Konflikte oft recht heftig und ungebremst, weil die Leute sich nicht gegenüberstehen und damit die natürlichen Hemmschwellen im Umgang miteinander niedriger sind.

Konkret:
Natürlich kann man das Lebensmerkmal "Reizbarkeit und Bewegung" nicht mit dem optischen Sensorsystem einer Kamera vergleichen. Das war auch nur ein Brainstormingimuls von phaser. Den er übrigens einleitend SELBER als "dummer Vergleich" einstufte und damit zum Ausdruck brachte, dass dieser Vergleich nicht allzu ernst zu nehmen sei! Es wäre dumm, diesen Vergleich als Ausdruck "globaler Ignoranz gegenüber dem Leben" seitens phaser zu werten. Brainstorming hat die Menschen übrigens immer schon weiter gebracht als Moralismus! Ersteres zeigt neue Wege. Letzteres spricht nur in Ge- und Verboten!

Eins ist doch aber eine ganz primitive Einsicht: Wenn Tiere fressen, sich agil bewegen, miteinader interagieren und sich sogar fortpflanzen, dann fühlen sie sich wohl. Ich glaube, darauf können sich alle eingien. Oder?

Wer dieser Argumentation NICHT folgt, darf konsequenterweise überhaupt kein Aquarium betreiben. Denn jenseits der eben beschriebenen "Einsicht" ist selbst das größte Aquarium nur ein "großer Knast".

Danke an momoline und Ulli! Das hilft mir wirklich weiter!

Fotos gibts später noch.

 

[Dani B.]

Grundsätzlich ein gar nicht so uninteressanter Ansatz... Bin neu hier und las mit Spannung den Thread.
Mein Gedanke dazu: Man könnte es mit Triops (Urzeitkrebse) ausprobieren. Die haben eine begrenzte Lebensspanne (30 - 70 Tage) und für ein kurzfristiges Experiment vllt besser geeignet, als Garnelen.

Wo find ich die Fotos? Neuer Thread oder noch nicht da?

LG Dani

 

[Maschinenkanone]

Ach du liebe Zeit, die Fotos!
Ja genau, die fehlen noch.

Ich wasche gerade Erlenwurzeln fürs neue Aquarium.
Also einen Moment noch...

 

[Maschinenkanone]

Also, die kleinen Garnelen, um des es eigentlich ging, sind Rückenstrichgarnelen. Das hab ich kurz nach Thread-Erstellung selber rausgekriegt. Daher sind die Fotos nicht mehr relevant.

Aber was ich bemerkenswert finde ist eine Amano, die ich in meinem Wohnzimmer-Aquarium gefunden habe. Die ist seltsam blau pigmentiert und hat am Schwanz symetrische sehr hübsche reinblaue Flecken. Fast schon konrblumenblau.

Hab sie nach dem Rausfangen gleich mal fotografiert.
Hat jemand schon mal so eine hübsche Amano gesehen?

Ich binde das Foto mal nicht direkt ein, weil ich es wegen der Färbung 1:1, also riesengroß, darstellen will. Das würde die HTML-Seite sonstwie breitzerren.

Hier der Link zum Foto:
http://bilderupload.de/bild.php/27154,dscf2697Y3ZUB.jpg
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[Henrik Schneider]

Vorschlag: Wenn es denn unbedingt nur 5 Liter sein dürfen, dann nimm doch einfach Sulawesi Inlandsgarnelen. Diese Tiere bleiben kleiner als Algengarnelen.