Tiere im Notfall am schmerzlosesten töten.

[nero]

Hallo,

obwohl ich mich ja sehr der Meinung von CamelF in einem Beitrag weiter oben anschließe, muss ich doch kurz was loswerden, was in die Richtung von Nikos erstem Beitrag geht: "das muss jeder selber wissen"

Ich wollte nicht, dass wenn ich im Koma o.ä. liege, jemand anderes über mich entscheiden kann - nichts und niemand sollte das können.
So sehe ich das auch im Aq. Wenn in der Natur ein Fisch etc von einer Krankheit befallen ist, tut er für sich selbst das beste (schwimmt beispielsweise in Regionen mit sauerstoffreicherem Wasser), und genau das sollten wir auch tun: Das Beste für den Fisch etc.
Jedoch gibt es in der Natur niemanden, der sagt, "hey, ich erlöse ihn, deshalb töte ich ihn" Höchstens wird er von anderen gefressen.

"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg' auch keinem andren zu!"

In diesem Sinne mache ich es wie ich es für mich wünsche - und töte keine Aq-Bewohner bewusst oder gewollt.

Grüße,
Flo

 

[BEASTIEPENDENT]

CaptainFist wrote:
Hatte irgendwo mal von einer Mineralwasser Metode gelesen... der hohe Co? Gehalt soll auch betäuben und später töten. Also auch einschlummern.
Schonmal wer was davon gehört?

Wir benutzen Mineralwasser, um Parasiten von Pflanzen (denen schadet die Kohlensäure nix) zu bekommen. Ob es vorher betäubt ? ähnlich wie bei KohlenMONOxid ?, weiß ich nicht.

MadChemnist wrote: Bis zum erfieren ist es ein saumäßig langer schmerzhafter und wirklich reudiger Weg...
wer mal bei einer Rettungshundeübung mitgewirkt hat bekommt einen schönen Vorgeschmack?

Ist es evtl. möglich, dass Du eher das Erfrieren einzelner Gliedmaßen (das soll höllisch weh tun, ist mir bekannt) erlebt hast als das Erfrieren eines Menschen?

 

[Wanderduene]

Hi,
ich habe mir gerade den Thread durchgelesen und finde ihn ehrlich gesagt wichtig. Nicht jeder kann oder will sein leidendes Tier (egal ob Fisch oder Wirbellose) gezielt "erlösen" (ist mir eigentl zu schwammig,man tötet das Tier und nix anderes).Das Ende vom Lied ist dann,dass er oder sie mit dem Kescher vorm Klo steht und am besten garnicht erst hinsieht. (kenne viele von der Sorte)

Zum Glück war ich noch nicht gezwungen,meine Tiere umzubringen,das hat sich bis jetzt immer von selbst erledigt. Aber ich finde es schon wichtig zu wissen,wie ich im Falle eines Falles den Vorgang beschleunigen kann (ist vielleicht falsch ausgedrückt).

Das Tier im AQ liegen zu lassen halte ich für gänzlich falsch! Es gibt einige Krankheiten,die durch Exkremente oder den Verzehr des toten Tieres übertragen werden. Man gefährdet damit den gesammten Bestand!
Von daher tendiere ich dazu,das betroffene Tier zu separieren (Quarantäne) und es dann bei Verschlechterung des Zustandes "zu erlösen".

Greetz Talli

 

[Ygra]

MadChemnist wrote: Bis zum erfieren ist es ein saumäßig langer schmerzhafter und wirklich reudiger Weg...
wer mal bei einer Rettungshundeübung mitgewirkt hat bekommt einen schönen Vorgeschmack, also ich würde andere Dinge vorziehen, verbluten z.B. aber dabei hakt es, wie bei allen zumutbaren Törungen, einfach an der Durchführbarkeit.

Hallo,
also zunächst einmal, nein, bei einer langsamen Abkühlung wird das Tier ( Wirbellose!) zunächst schlicht einmal träge und schläft dann quasi ein, das Erfrieren als solchen dürfte es dann nicht mal mehr bemerken, vorausgesetzt, wie gesagt, es geschieht langsam, nicht Knall auf Fall.
Das diese Methode stgreßfrei für größere Wirbellose ist, konnten wir ( leider) selbst beobachten, als wir unseren Vincent erlösen mußten.
Was mich zum nächsten Punkt bringt:

BEASTIEPENDENT wrote:

Zum eigentlichen Thema: Ich bleibe bei der Meinung, dass man Krebstiere am besten mit der Eiswassermethode herunterkühlt. Sie entschlummern dadurch IMHO sanft und bekommen nichts mehr mit. Das trifft demnach auf alles außer Fische aus Deiner Liste zu, flusskrebs. Viele vertreten allerdings auch die Meinung, kochendes Wasser sei besser?

Beasties Post möchte ich dahingehend korrigieren, dass er nicht von der Eiswasser-Methode, sondern vom langsamen runterkühlen des Tieres schreibt,.
Sie in Eiswasser zu packen würde tatsächlich einer Quälerei gleichkommen, da es geraume Weile dauern würde, bis dass unter platzen diverser Zellen, diese direkte massive Kälte das Tier töten könnte und insofern eine Methode, die wir nicht bei Wirbellosen ( zumindest größeren) anwenden würden.
Und kochendes Wasser, nunja, das steht zumindest für mich völlig außer Diskussion auch da werden dem Tier unnötige Schmerzen zugemutet.

Luvs wrote: Ich bin da nicht so zimperlich. Ich schlag einfach einmal gezielt drauf und dann hat sich die Sache. (Ich hab n Angelschein, angle aber nicht mehr!) Btw: Ich musste noch nie ein Fische oder eine Garnele ?erlösen?.

Ich finde zu zimperliches Verhalten, welches von vielen Aquarianer an den Tag gelegt wird, einfach lächerlich.

MFG Luvs

Nun....ob du mal eben auch so auf eine Krabbe mit z.B. 10cm Panzerdurchmesser ( der auch entsprechendhart ist) draufhaust...ich weiß nicht...aber ich weiß, dass ich es ebenso für unnötig Leidbehaftet empfinde.
Die Bedenken und hemmungen anderer in dieser Thematik als lächerlich einzustufen...nun, manche haben vll einfach eine emotionale Bindung zu ihrem Tier aufgebaut und ich finde es eher bedenklich, wenn einem das Töten von Tieren knapp am Ar*** vorbeigeht...aber gut, auch da muß jeder selber definieren, wie er mit dererlei Situationen umgehen möchte.

Gruß
Ygra

 

[Fabian Albrecht]

Ist es evtl. möglich, dass Du eher das Erfrieren einzelner Gliedmaßen (das soll höllisch weh tun, ist mir bekannt) erlebt hast als das Erfrieren eines Menschen?

Na, seid wann erfrieren Menschen denn von innen nach aussen
Der Körper ist nicht dumm und zentralisiert zunächst, bevor man endgültig abtritt. Eine Garnele ist zwar kein Mensch, aber weder verbrühen noch erfrieren sind, nach meinem willkürlichen dafürhalten, wirklich human.
Ums mal klar zu sagen: Eine wirklich "humane" Tötung ist meiner Meinung nach nicht mit Küchengerät zu machen, alles andere ist nichts als die beruhigung des eigenen Gewissens.
Wenn man schon was sucht, wäre es ganz interessant ob man nicht ganz bewusst Kupfersulfat einsetzten könnte. Wenn das ganze ähnlich ist wie ein ersticken durch plötzlichen CO? anstieg (das ist nen echter Dampfhammer, von der einen auf die andere Sekunde ist man quasi weggetreten und minimal später bewusstlos) dann sollte das tatsächlich ziemlich human sein. Aber Garnelen sind keine Menschen...

 

[Luvs]

Hey,

@Ygra, ich glaube du interpretierst da etwas in meine Worte, was ich so nicht gemeint habe. Natürlich geht mir ein sterbendes Tier nicht am Arsch vorbei^^ Das hab ich auch nicht geschrieben. Außerdem steht da zu zimperliches Verhalten und durch zu zimperliches Verhalten kann man durch aus (unbewusst) noch mehr leiden erzeugen! Und du hast recht, auf so eine große Krabbe würde ich nicht drauf schlagen, da das wohl wenig Sinn machen würde. Das war auf Fische bezogen.

Btw: schaut euch mal den Link oben an :>

MFG Luvs

 

[DerDiddy]

Hi
Also ich finde die Aussagen, Tiere würden keinen Schmerz empfinden, ganz besonders Fische und Wirbellose, einfach nicht korrekt.

Jedes Lebewesen löst eine Schutzfunktion aus wenn der Körper "beschädigt" ist. Ist das etwas anderes wie bei uns Menschen? Die Behauptung diese Tiere hätten kein "Bewusstsein" sehe ich auch nicht als belegbar. Weil ihr Gehirn auf andere Weise funktioniert? Für mich ist die Tatsache, dass ein Lebewesen versucht dem Tod zu entgehen oder ihn hinauszuzögern Beweiß genug für ein Bewusstsein.

P.S.
Wo wir schon beim essen von Wirbellosen waren. Hab mal einen bericht gesehen, wo gezeigt wurde wie Hummer in Indien zubereitet wurde. Die haben den Lebenden Hummer glatt mit der Geflügelschere, beim Kopf angefangen bis zur Schwanzfloße übergeschnippelt. In Sekundenschnelle. Ich würde glatt behaupten die Methode ist schneller und für das Tier leidloser als alle bisher genannten, ob Kochendes, frierendes, oder Co? haltiges Wasser.

 

[flusskrebs]

Ja gut habe es hinzugefügt.
Also wie genau ist das jetzt bei Schnecken???

 

[Ygra]

Hallo Luvs,
das wollte ich dir auch gar nicht unterstellen, dass es dir gar nichts ausmachen würde war mehr eine generelle Darstellung verschiedener Arten mit Tieren und deren Tod oder Erlösen derselben umzugehen
trotzdem las sich dein Post schon vor dem edit eben arg ...sagen wir absolut
Gruß
Ygra

 

[ventrimaculatus]

in der haltung wechselwarmer tiere haben sich zwei methoden als schonend herausgestellt:

a) einfrieren (merken wechselwarme tiere nichts von)
b) einlegen in mindestens 70%igen alkohol aus der apotheke


kochendes wasser ist tierquälerei.

 

[flusskrebs]

b) einlegen in mindestens 70%igen alkohol aus der apotheke

Das ist auch Tierquälerei hatten wir schon besprochen.

Und du hast die Vergiftung mit Triacin vergessen.
Was sagt ihr dann dazu???

 

[Rene Weinelt]

flusskrebs wrote: Ja gut habe es hinzugefügt.
Also wie genau ist das jetzt bei Schnecken???

Jetzt lese ich leider in deinem Eröffnungspost das man Krabben ins Kochende wasser werfen soll, ich möchte das meinen Krabben die Teilweise eine Carapax Grösse von 8 cm haben, nicht zumuten langsam gekocht zu werden.

Allgemein würde ich auch der Natur Ihren Lauf lassen und sie von Ihrem Mitgefährten verspeisen lassen.

mfg Logge

 

[BEASTIEPENDENT]

Luvs wrote: So viel zu den Fischen: http://www.fischereiverein-esslinge...erzempfinden/fische_und_schmerzempfinden.html

Oha, der Behaviorismus ist aber eigentlich seit Jahrzehnten überholt. Traurig, dass es immer noch "Wissenschaftler" gibt, die sich den Erkenntnissen der Wissenschaft (und jedem gesunden Menschenverstand) hartnäckig widersetzen. Aber sicher eine gute "Ausrede"...

All meine Lebenserfahrung sagt mir, dass Tiere natürlich Schmerz empfinden. Wie sollten sie sonst auch aus Fehlern lernen können? Eine einfache Google-Suche führt mich zu unzähligen, auch wissenschaftlichen, Seiten, die belegen, dass Tiere aller Art selbstverständlich ein Schmerzempfinden haben ? und dass dies auch wissenschaftlich anerkannt ist.

Bis zu welcher Tierart hinunter und in welcher Art (!) Tiere Schmerzen empfinden, DAS mag noch umstritten sein, aber Tieren gänzlich die Tatsache abzusprechen, Schmerz zu empfinden, halte ich für eine wirklich billige Ausrede. Bestenfalls ist das umstritten, dass niederentwickelte Tiere keinerlei Schmerz empfinden, ist nicht annähernd bewiesen ? eher, soweit ich es aus den Forschungsergebnissen gerauslese ? das Gegenteil. Aber gut, darüber lässt sich trefflich diskutieren (nicht streiten! ), das ist interessant und gewinnbringend, bringt neue Informationen, sicher für beide Seiten.

Der Umgang mit derartigen wissenschafltichen Streits hingegen ist mit ein Grund dafür, dass mir Angler (wie Jäger) immer suspekt waren und weiter sind, wenn ich arrogante Antworten wie "Die 25 Millionen Angler Europas können weiterhin Fische fangen beruhigt durch das Wissen, dass es keine neuen Beweise gibt, dass Fische Schmerz empfinden können. Sie werden weiterhin für saubere Gewässer, reichhaltige und mannigfaltige Wasserlandschaften als Heimat für gesunde Fischpopulationen, und für das Recht, ihr Hobby in Frieden genießen zu dürfen, eintreten." lese ? da ist mir http://www.anglerverband.com/DAV/de/naturschutz/oekologie/536341973d13a602b.php doch lieber. Die haben zwar auch eine andere Meinung als ich, setzen sich aber wenigstens differenzirt mit dem Thema auseinander.

Ob die Zeitschrift "mare" befangen ist, weiß ich nicht, aber diesen Artikel http://www.mare.de/mare/hefte/beitrag-buend.php?id=934&&heftnummer=51 (geht übrigens auch auf CO2 ein!) finde ich jedenfalls sehr interessant.

Generell fand ich den Link dennoch sehr interessant, er brachte auch mich dazu, mich mit dem Thema einmal etwas näher auseinanderzusetzen und interessante Seiten zu ergooglen.

Ich finde zu zimperliches Verhalten, welches von vielen Aquarianer an den Tag gelegt wird, einfach lächerlich.

Aber diese Aussage finde ich, gelinde gesagt, erschreckend. Eine solche Rohheit und ein derartiges unempfindsames Verhalten gegenüber anderem Leben, wo jedes Mitempfinden zu fehlen scheint, kann ich wirklich nicht begreifen (oder gutheißen)?

 

[flusskrebs]

Auch geändert.

Hatte gerade leider wieder einen Fall wo ich einen Fisch töten muste.
Und zwar hat meine Rosenberggarnele einen Futterfisch und zwar Black Molly
(angeknabbert) und dan freigelassen.
Der Molly schwamm dann nach luft schnappend und fast bewegungsunfähig an der Oberfläche.
Ich habe ihm ert betäubt und dann mit einem scheibenkratzer (Mit Rasirklinge) den kopf abgeschnitten.

 

[BEASTIEPENDENT]

MadChemnist wrote:

Ist es evtl. möglich, dass Du eher das Erfrieren einzelner Gliedmaßen (das soll höllisch weh tun, ist mir bekannt) erlebt hast als das Erfrieren eines Menschen?

Na, seid wann erfrieren Menschen denn von innen nach aussen
Der Körper ist nicht dumm und zentralisiert zunächst, bevor man endgültig abtritt.

Naja, also bei mir sind die Gliedmaßen außen, und die erfrieren zuerst (schau Dir den Messner an ). Organe werden, genau wie Du schreibst, wegen der Zentralisierung ja geschützt.

Jedenfalls ist mir halt bekannt, dass erfrierende Gliedmaßen tierischen (upps, unbeabsichtigtes Wortspiel) Schmerz erzeugen sollen, dass das Erfrieren eines Menschen hingegen wie Einschlafen sein SOLL. Ob das wirklich so ist, kann natürlich keiner von uns beurteilen, und ich habe auch nicht genügend wissenschaftliche Erkenntnisse dazu. Mir ist aber bekannt, dass es so sein soll.

Kälte wird aber übrigens auch in der (auch menschlichen) Medizin dazu benutzt, um Schmerzen zu betäuben, insofern erscheint es mir logisch. Auch die Bergsteiger merken ja nicht das Absterben ihrer Zehen, sondern erst, wenn das ganze wieder warm wird?

Eine Garnele ist zwar kein Mensch, aber weder verbrühen noch erfrieren sind, nach meinem willkürlichen dafürhalten, wirklich human. Ums mal klar zu sagen: Eine wirklich "humane" Tötung ist meiner Meinung nach nicht mit Küchengerät zu machen, alles andere ist nichts als die beruhigung des eigenen Gewissens.

Ich vermag dazu (immer noch) keine abschließende Meinung abgeben. Ich kann nur von dem ausgehen, was ich weiß, und dieses Wissen beinhaltet den Glauben, dass das langsame Einfrieren am humansten ist. Ich lasse mich gern von neueren Erkenntnissen eines besseren belehren ? und finde genau daher diese Diskussion sehr wichtig bzw. gewinnbringend.

?wie ein ersticken durch plötzlichen CO? anstieg (das ist nen echter Dampfhammer, von der einen auf die andere Sekunde ist man quasi weggetreten und minimal später bewusstlos?

Siehssu, und auch da habe ich eben wieder anderes gelesen, dass nämlich genau CO2 einen sehr schmerzhaften Tod bringen soll? Was stimmt nun?

Luvs wrote: @Ygra, ich glaube du interpretierst da etwas in meine Worte, was ich so nicht gemeint habe. Natürlich geht mir ein sterbendes Tier nicht am Arsch vorbei^^ Das hab ich auch nicht geschrieben. Außerdem steht da zu zimperliches Verhalten und durch zu zimperliches Verhalten kann man durch aus (unbewusst) noch mehr leiden erzeugen!

Das beruhigt mich etwas, dann sieh bitte auch meine Antwort darauf als "abgehakt" an.

Btw: schaut euch mal den Link oben an :>

Hbe ich mit großem Interesse getan und ausführlich dazu geantwortet ? habe aber eine Weile recherchiert und daher kam meine Antwort erst 'ne Weile nach Deinem Post.

EDIT: Da war doch noch etwas, auf das ich antworten wollte *g*.

flusskrebs wrote: Ja gut habe es hinzugefügt.
Also wie genau ist das jetzt bei Schnecken???

AFAIK fallen Schnecken, wie gesagt, in die gleiche Kategorie wie Krabben, Krebse und Garnelen auch. Ich glaube nicht, dass sie sich in Bilogie oder Schmerzempfinden groß unterscheiden und denke daher, dass sich "schonenede" Tötungsmethoden decken sollten. Auch hier lasse ich mich aber gerne eines besserne belehren, wenn jemand Hinweise hat. Gerade bei Schnecken ist es jedoch besonders schwierig, Krankheiten oder anderes Leiden zu erkennen. /EDIT

 

[Luvs]

Hey,

Args..

Aber irgendwie ist die Sache mit dem Schmerzempfinden bei Fischen ja noch nicht ganz geklärt.. Ich hab auch eine Weile gegooglet und weiß jetzt nicht mehr genau was von all dem richtig ist... Aber was mir sicher scheint, ist: Je schneller desto besser (Klar kann ich da auch falsch liegen.. ich bin ja kein Wissenschaftler).

-> Sorry..meine Äußerung war nicht angebracht und etwas übertrieben. Eigendlich wollte ich nur sagen: Wer beim Erlösen eines Fisches zu zimperlich vorgeht, verursacht leicht mal mehr leiden als gewollt. Z.B. Falscher Schnitt mit zu wenig druck oder ein zu schwacher Schlag. Nächstes mal werde ich mich etwas gewählter ausdrücken!

MFG Luvs

 

[BEASTIEPENDENT]

Luvs wrote: Aber irgendwie ist die Sache mit dem Schmerzempfinden bei Fischen ja noch nicht ganz geklärt..

DAS könnte ich so stehenlassen.

Aber was mir sicher scheint, ist: Je schneller desto besser.

DA sind wir uns sicher einig.

Und wenn Du dann noch selber auch nochmal gesucht hast und Dir Deiner Sache nicht mehr so sicher bist, sprich zumindest darüber nachdenkst, ob alles so richtig ist, wie Du es gelesen hast, dann ist das doch klasse. Mehr kann eine Diskussion nicht erreichen ? finde ich klasse! Wie gesagt hat es für mich selber auch neue Erkenntnisse gebracht (wenngleich es mich eher in meiner Meinung bestärkt, aber ich würde mich ggfls. vielleicht auch vom Gegenteil überzeugen lassen).

EDIT: Diskussionen müssen niemanden vom Gegenteil überzeugen. Wenn sie jemanden dazu bringen, seine eigene Position zu überdenken, zu überlegen, ob die eigene Meinung richtig ist, ist schon unheimlich viel erreicht. Es soll ja auch jeder ein frei denkender Mensch bleiben (!) und nicht einfach irgendeine andere Meinung übernehmen, er soll sie sich bilden. Man muss gar nicht immer sofort von "ja" auf "nein" schwenken oder andersherum ? wenn man in der Lage ist, sich soweit dem Gegenüber zu öffnen, dass man bereit ist, die eigene Position ernsthaft zu überprüfen, ist das genug. Dann eine eigene Meinung BILDEN (nicht einfach übernehmen), ist in Ordnung ? da muss derjenige auch gar nicht immer _meine_ Meinung teilen (ich selber habe übrigens viele Jahre mehr als Du gebraucht, um DAS zu erkennen, davor habe ich auch lieber "bekehrt" als zum selber Denken angeregt, wenn man das so nennen kann). /EDIT

-> Sorry..meine Äußerung war nicht angebracht und etwas übertrieben. Eigendlich wollte ich nur sagen: Wer beim Erlösen eines Fisches zu zimperlich vorgeht, verursacht leicht mal mehr leiden als gewollt.

Das Du das SO gemeint hast, hatte ich ja jetzt kapiert ? und mich beruhigt gefühlt, dass ich Deine Äußerung falsch ausgelegt hatte.

 

[ventrimaculatus]

@flusskrebs

ob ihr das einlegen in alkohol schon besprochen habt, spielt für mich eigentlich keine rolle. die tötung von wechselwarmen tieren mit alkohol oder niedrigen temperaturen ist seit jahren als effektiv und schonend anerkannt. beide methoden führen über eine betäubung zum tod. ob du auf deinen black mollys mit nem schlappen rumhaust, ist mir eigentlich egal. schön wäre aber, wenn du an richtigen informationen interessiert wärst und nicht interessante threads mit irgendwelchen unendlichen wortspielen, umfragen "warum haltet ihr garnelen?" oder ähnlichem von der portalseite verdrängen würdest.

du scheinst interessiert und jung zu sein - das finde ich gut. versuch mal, dich der tierhaltung ein wenig wissenschaftlicher zu nähern. macht spass und hilft den tieren. alles andere bringt zwar "garneleneier" aber ansonsten führen die threads zu nix.
jens

 

[BEASTIEPENDENT]

Hier habe ich auch noch einen, wie ich finde, sehr interessanten (sehr langen) Text gefunden: http://www.anti-speziesismus.de/wasistspeziesismus.html Auch wenn ich die Quelle an sich (Veganer, halte ich für völligen Blödsinn), gelinde gesagt, eher skeptisch beurteilen würde, so stimme ich doch den allermeisten Erkenntnissen und Meinungen in diesem einzelnen Artikel zu. Mehrere Aussagen bzw. Schlussfolgerungen halte ich hingegen auch für schlicht falsch oder auch ausgemachten Blödsinn (insbesondere kann ich das Fazit nicht nachvollziehen, vegan zu leben). Aber eine ganze Menge davon trifft meine Sicht der Menschen und der Welt?

 

[irena 78]

@jens:
YEAH! du sprichst mir aus der seele...
für mich gehört diese diskussion absolut unter OFF TOPIC...