Get your Shrimp here

Kreuzungen

Hi Leute,

wenn ich wirklich die Ursprungstiere haben möchte, dann erzeuge ich die Nachfrage. Diese Nachfrage sorgt dafür, daß solche "Ursprungstiere" von den Großhändlern importiert werden. Diese Nachfrage kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Klar gibt es immernoch Liebhaber der guten alten Wildfang-Hummel oder der ein oder anderen Wildfangart. Der Trend geht aber zur Hochzucht. Warum auch nicht. Solange die Hochzuchttiere stabil sind spricht auch nichts dagegen. Es ist manchmal einfacher "Hochzuchten" durchzubringen als Wildfänge. Wichtig für die Züchter ist jedoch auf eine gute Basis zugreifen zu können. Sehen wir das mal so. Züchter X schafft es eine neue Farbform zu generieren. Andere Züchter möchten ihm nicht nachstehen und gehen die gleiche Richtung. Irgendwann gibt es viele Züchter mit der erfolgreichen Zuchtrichtung, jedoch mit einer anderen Genvielfalt. Ich weiss nicht wie ich es beschreiben soll aber die Kunst des Züchtens liegt daran die Möglichkeiten eines Lebewesens zu erkennen eine Variationsvielfalt schaffen zu können. Dieses Lebewesen muss jedoch lebensfähig sein und nicht nur ein Produkt des Marktes.

Hab mal eben meine komischen Gedankengänge niedergeschrieben. Hoffe, daß es einige nachvollziehen können. :rolleyes:
 
Hi

wir sollten vielleicht auch nicht denn Begriff Hybrid unbedingt benutzen. Finde auch das der hir viel zu oft benutzt wird. Wie Ju Tee das ja auch schon angesprochen hat.
 
Hi Christian,

wir wissen immer noch nicht genau um welche Art es sich handelt.
Wie dir aufgefallen sein dürfte stehen bei diesem Link jeden Menge wissenschaftliche Namen, nur nicht bei Bienen und Tigergarnelen in allen Variationen.

@ George,

klar bestimmt die Nachfrage das Angebot.

@ all:
Vielleicht mal ein anderes Beispiel:
Der allseits bekannte, stinknormale "blaue" Ancistrus (fälschlich als Ancistrus dolichoptherus bezeichnet) kann taxonomisch nicht mehr einer Species zugeordnet werden. Durch anfängliche, wohl aus Unwissenheit entstandenen Hybridisierungen / Kreuzungen, hat er sich so weit von seinem Ursprung entfernt, dass er quasi zu einer eigenen Species geworden ist.
Wenn wir jetzt ebenso wild Garnelen hybridisieren /kreuzen, ungewollt oder gewollt, könnten wir eben auch dahin kommen dass es irgedwann nicht mehr möglich ist diese unbestimmten Arten überhaupt noch zuzuordnen.

Das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, hoff es ist diesmal verständlich geworden, wenn nicht ,morgen ist auch noch ein Tag, ist ja schon spät.;)
 
hallo heike

in dem bericht sind diese tiere aber alle einer "familie" zugeordnet, wenn ich mich nicht irre handelt es sich dann demzufolge um diverse "unterarten" um dieses unwort mal zu benutzen ;) oder wie man das auch immer wissenschaftlich korrekt bezeichnet.

du hast recht das viele der formen nicht wissenschaftlich in english/deutscher literatur beschrieben sind, da sind uns die asiaten um meilen vorraus.

in dem sinne
 
Hi

na ja bei " du hast recht das viele der formen nicht du hast recht das viele der formen nicht wissenschaftlich in english/deutscher literatur beschrieben sind, da sind uns die asiaten um meilen vorraus.
in english/deutscher literatur beschrieben sind, da sind uns die asiaten um meilen vorraus." da bin ich mir nicht sicher. wenn du wie ich mal die möglichkeit Hättest Importlisten zu lesen da würde sich was bei jeden in Bauch was umdrehen was die da mit Namen alles so anstellen. auch wenn ein Art/ tier eigendlich ganz genau schon wissenschaftlich definiert ist.
 
hallo maik
bei deinem posting verstehe ich nur bahnhof, ich finde es auch eigentlich schade das hier manche beiträge in der art aufgegriffen werden.

vielleicht könntest du dich mal etwas präziser ausdrücken und im thema bleiben?
 
Natürlich hat Mendel Arten gekreuzt. Aber er wollte weder neue Erbsen züchten noch seine Erfolge zu Geld machen. Er ist streng wissenschaftlich vorgegangen, hat nicht mit unbekannten Arten rumexperimentiertunbd hat sich auf ein, später auf zwei Merkmalspaare beschränkt. Und er hat Glück gehabt, denn so einfach sind Vererbungsvorgänge nur in den seltensten Fällen. Er hat nicht von Polygenie (mehrere Gene bestimmen ein Merkmal) oder von Polyphänie (ein Gen bestimmt mehrere Merkmale) , noch von crossing over gewusst. All diese Sachen machen die Vererbung sehr viel komplizierter. Der Franzose Marliac hat im neunzehnten Jahrhundert alle möglichen Seerosenarten gekreuzt um in unsere europäischen weißen etwas Farben zu bringen. Die Wissenschaft hat bis heute noch keine Ordnung in diese zwar erfolgreichen aber von Geheimniskrämerei geprägten Manipulationen bringen können. Wenn Botaniker schon von Faunenverfälschung sprechen, wenn man z.B. eine Pflanze aus einem norddeutschen Gewässer in ein süddeutsches, das die gleiche Art beherbergt, aussetzt, kann man sich vorstellen, dass Biologen nicht begeistert davon sind, dass auf Deubel komm raus rumgekreuzt werden soll. Wenn in einem anderen thread Klage geführt wurde, dass es so viele Fantasienamen gäbe, dann sollte man nicht durch Kreuzen den Wirrwarr noch vergrößern.

MfG.
Wolfgang
 
Hi

na ja bei " du hast recht das viele der formen nicht wissenschaftlich in english/deutscher literatur beschrieben sind, da sind uns die asiaten um meilen vorraus." da bin ich mir nicht sicher. wenn du wie ich mal die möglichkeit Hättest Importlisten zu lesen da würde der margen umdrehen was die da mit Namen alles so anstellen. auch wenn ein Art/ tier eigendlich ganz genau schon wissenschaftlich definiert/Beschrieben ist.

Hi hoffe das ist besser zu verstehen. Erklär das auch noch genauer wenns gewünscht ist.
__________________
LG Maik
 
hi wolfgang

von deinem standpunkt aus gesehen kann ich das auch voll und ganz nachvollziehen und sehe es eigentlich auch so. ich bin auch kein fan wilder kreuzungsversuche zumal auch aus dem grunde das die nachzuchten später eventuell mal in die eigentlichen zuchtstämme fliessen könnten was zu einem ähnlichen dilemma führt wie bei den von heike angesprochenen welse.

@ maik

klar viele machen da einfach wie sie lustig sind aber ich denke im falle der garnelen sind deutlich mehr puplikationen beschrieben als irgendwo anders und das macht in meinen augen den meilenweiten vorsprung.
zumal es in unseren sprachraum natürlich auch bücher gibt aber diese sind bei weiten nicht so tiefgehend wie ich es gerne gehabt hätte und eher für anfänger und züchter geeignet und auch von solchen geschrieben worden(züchter).
 
Da ich ja auch fast ausschlieslich züchter bin ( derzeit geht sehr viel an Händler/ zucht ist auch Gewerblich angemeldet ). Wüsste ich auch nicht was ich noch viel anderes in ein buch schreiben sollt. Die bücher hir bei uns sind halt mehr für Anfänger; na ja vielleicht komt das uns auch nur so vor. wie gesagt wüsste da auch nicht wirklich was ich noch schreiben sollte. Wir könnten ja mal ein neues Thema aufmachen wo jeder schreiben könnte der asiaten Bücher/Zeitschrieften über garnelen gelesen hat. um mal zu sehen was die da für erkenntnisse haben.
 
die sie halt auf diese weise veröffentlicht haben. Und ob da wirklich so viel mehr Wissen drin steht als bei uns. Aber in einen sind sie uns wirklich vorraus( Genetik) die wissen wie man Kreuzt/undverpaart.
Bestes Beispiel Diskus Farben.
 
Leute,

ich sehe das anders mit dem "Kreuzen".

Wenn der Biologe etwas bestimmen will/muss, dann wird er sich ohnehin reine Wildfänge, die direkt aus dem Heimatgewässer stammen, nehmen. Die dort lebenden Tiere wurden nicht von uns verfälscht.

Alles Andere ist m. E. für den Biologen relativ egal. Da sehe ich mehr den praktischen Vorteil der Kreuzungs-/Zuchtversuche. Tiere, die unseren Wasserverhälnissen angepasst sind und so länger und bei guter Gesundheit gehalten werden können wäre einer davon. Und warum nicht auch auf eine schöne Farbe gucken? Wir hätten heute keine Bees und robuste Black Tiger, wenn alle die "Kreuzung" für Teufelswerk gehalten hätten.

Übrigens: Es kann heute auch keiner mehr sagen, wie die verschiedenen Hunderassen entstanden sind. Da gibt es teilweise auch nur Vermutungen. Und, ist das ein Problem für den Biologen?

Die Garnelen in unseren Becken sind irgendwie "Nutztiere", die einem Zweck dienen. Sie sollen dem Halter Freude bereiten, was nur mit gesunden und robusten Tieren möglich ist. Züchtungen/Kreuzungen dienen diesem Zweck. Der Biologe soll in den Ursprungshabitaten forschen.

Übrigens: Ein gewissenhafter Züchter führt akribisch Buch über seine Versuche. Er (oder sie) kennt daher genau die Ausgangstiere und könnte im Bedarfsfall einen Biologen darüber aufklären. Nur wird er diese Informationen verständlicherweise nur ungern preisgeben.

Ulrike
 
Hallo Christian,

die genaue Artenzuordnung der Crystal Red, Red Bee, Tigergarnelen und Bienengarnelen kennen wir noch nicht.
Die derzeit gültige wissenschaftliche Bezeichnung für alle diese Phänotypen lautet Caridina cf. cantonensis. Wobei das cf. für vergleichbar steht.
Ob diese Formen tatsächlich alle die selbe Art sind ist ebenfalls noch offen.
 
Hai
was ich nicht verstehe ist das wir vor ein paar Tagen noch einigen Leuten davon abgeraten habe vieschiedene Arten zusammen zu halten weil sie sich kreuzen und Heute ist auf einmal jeder hier Hochzuchtgarnelenzüchter und kreuzt alles mit allem um eine "neue" Supergarnele basteln
und einige darunter denken doch eh nur das sie da was zusammen züchten könne das sich dann wieder für höchstpreise unters Volk bringen läßt
bis dann
Mario
 
Warum wurden diese Arten eigentlich noch nicht näher bestimmt und wissenschaftlich zugeordnet?
SO "Neu" sind zumindest die Bienen und Tigergarnelen doch gar nicht??
Oder auch die Red Bees bei denen es immer wieder zu Streit kommt. Eine genaue Aufschlüsselung und es wäre Ruhe...
 
hallo zusammen,

Grob gesagt " I´m confused ". Der Thread als solches mag für manche von euch nicht schlecht sein, aber worin liegt denn da der Sinn ?
Ich sehe dies als Animation für die sogenannten Trittbrettfahrer, die spätestens nach Lesen dieses Threads zu Möchtegern-Hochzuchtgarnelen-Züchtern mutieren.

Ich gehe davon aus, daß mindestens 70 % der hiesigen User keine Mosura in Ihren Becken halten oder diese gar noch vermehren können. Und wenn das schon nicht klappt, dann läßt man irgendwelche Garnelen um die Wette pop..n, um wenigstens irgendwo ein Ergebnis zu erzielen.

Wen interessiert es dann, ob es da Ausfälle oder eventuelle Mißbildungen gibt ? Ich weiß nicht, ob es ratsam ist, mit sowas den Markt einzuschwemmen, wenn man davon nicht genügend Ahnung hat geschweige denn, wenn man noch nicht mal eine CR genau zuordnen kann.

Und wenn hier jemand so scharf auf neue Arten ist, so soll er es für sich behalten, denn dann weiß keiner über diese Kreuzung und der Markt bleibt einigermaßen stabil. Aber auf diese Art sorgt Ihr doch teilweise für einen richtigen Hype - immer auf der Suche nach mehr.

Ich möchte hier sicherlich keinem zu Nahe treten, aber muß das alles sein ?

Reinerbigkeit ade, nur noch Hochzucht"profis", Preise kaputt !
 
@Brosche: Deine Aussage war:

Die Garnelen in unseren Becken sind irgendwie "Nutztiere", die einem Zweck dienen. Sie sollen dem Halter Freude bereiten, was nur mit gesunden und robusten Tieren möglich ist. Züchtungen/Kreuzungen dienen diesem Zweck.

Wenn das wirklich jeder so sehen würde, so hätten wir hier ja kein Konflikt. Die Realität sieht so aus, daß fast jeder vom Tellerwäscher zum Millionär werden will.
Die Bemühungen und tollen Erfolge von so manchem Züchter in allen Ehren, aber es basiert doch alles in erster Linie auf einem kommerziellen Niveau.

Mit welcher Rechtfertigung werden z.B 10 schwarze Tiger in einem Auktionshaus für 800 € angeboten ? Weder das elektieren, noch die Wasserkosten, das Futter und die Meßgeräte umgelegt rechtfertigen diese utopischen Preise.

Mag sein, daß ich hierbei den Sinn nicht verstehe, aber wenn mir das jemand plausibel erklären kann -- vielleicht leuchtet es mir ja ein.
 
Hallo Thorsten,

was die schwarzen Tigergarnelen mit Kreuzungen zu tun haben, erschließt sich mir gerade nicht.

Rechtfertigen muss doch kein Verkäufer seine Preise. Ob das jetzt Garnelen oder irgendetwas anders ist. Das sich der Preis aus Angebot und Nachfrage ergibt, brauche ich wohl nicht zu erläutern. Wenn die Preise am Markt nicht gezahlt werden, bleibt der Verkäufer auf der "Ware" sitzen.

Grundsätzlich sollte man auch unterscheiden, zwischen "normalen" und "gewerblichen" Züchtern. Allerdings gebe ich dir recht, dass fast jeder der irgend etwas züchtet, damit auch zumindest sein Hobby finanzieren möchte. Wenn dabei ein paar Euros mehr bei rumkommen, beschwert sich auch keiner, oder?

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du also deine gezüchteten Tiere für 20 Euro abgeben ( = angenommene Kostendeckung ) anstatt den möglichen Preis zu nehmen? Gerade bei den schwarzen Tigergarnelen sind sogar noch ganz andere Preise zu erzielen, als hier angeführt wurden, wenn man weiß was zu tun ist.
Irgendwie bin ich da ungläubig.
 
hallo,

mein erstes Statement galt den Kreuzungen und das zweite war @Brosche.
Ich gehe davon aus, daß es sich Dir mit den schwarzen Tigergarnelen erschließt, wenn Du Brosches Text ließt.
Dort steht doch ganz klar: Züchtungen / Kreuzungen

Und du würdest als erster aufstehen, wenn Du in einem Restaurant die Speisekarte liest und das Schnitzel 380 € kostet. Aber hey, freie Preisgestaltung.:D!!
Klar, du kannst aufstehen und gehen, aber würdest Du dich nicht fragen, mit welcher Rechtfertigug das Schnitzel 380 € kostet ?
Natürlich verkaufe ich auch Nelenüberschuß, aber fernab von utopischen Preisen. Lies doch bitte mal die erste Seite meiner HP. Das meine ich auch so, was dort steht. Ich würde also nur kostendeckend arbeiten, deswegen bin ich auch mit Sakuras zB weit unter 4 €. Und falls ich den super Erfolg mit den sogenannten Hochzuchten habe, wende ich das Prinzip einer Mischkalkulation an. Das kann man nun glauben oder auch lassen.

So, und nun zum Thema : Langer Rede, kurzer Sinn. Kreuzungen wären generell für mich schon ok, aber wie soll das funktionieren ? Für mich wäre das ok, wenn zB george das macht und ein vernünftiges Ergebnis KONTROLLIERT dabei herauskommt. Aber wenn ich nun anfangen würde mit der Kreuzungstabelle in der Hand mal ein wenig rumzuprobieren, am besten noch mit 4 verschiedenen Arten von Elterntieren und dann die 3 Generation abwarte, damit den Markt überschwemme und sie mal ganz fröhlich Caridina " Mood of Nature " nenne ??
Ich meine einfach, daß viel zu wenig Leute davon Ahnung haben --inclusive mir !!
Aber ich halt meinen Mund und probiere es erst gar nicht !!

Schuster, bleib bei .........................
 
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