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Kreuzungen

Chrisp

Chrisp

Supermaus
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Hallo,

da es gerade mehrere Threads gibt, in denen über diverse Kreuzungen diskutiert wird, möchte ich hier einen Thread eröffnen, in dem über Kreuzungen allgemein geredet werden soll.

Die Red Bee soll eine Kreuzung sein, die Logemänner, Uwe Neumann und noch einige weitere Züchter arbeiten an Kreuzungen zwischen verschiedenen Tiger- und Bienengarnelen.
Frage: Sind das überhaupt Kreuzungen oder sind das alles nur verschiedene Phänotypen einer Art?
Ich beziehe den Begriff Kreuzung da mal ganz großzügig auch auf die Vermischung verschiedener Phänotypen.

Ich persönlich hatte ursprünglich eine klare Position zu diesem Thema. Kreuzungen, brauch ich nicht. Aus fachlicher Sicht zwar interessant, aber als Einführung für neue Arten unnötig.
Mittlerweile habe ich meinen Standpunkt da etwas geändert.
Im Grunde weiß ja keiner ob das Kreuzungen im Wortsinn sind, oder ob es doch alles eine Art ist. Selbst über die Gattungsgrenze Caridina/Neocaridina wird ja schon diskutiert.
Warum also nicht ausprobieren was da möglich ist? Und wenn dabei schöne neue Phänotypen rumkommen, warum diese nicht auch als stabilen Stamm im Hobby etablieren?
Wichtig finde ich dabei nur dass diese Versuche bekannt werden? Auch die Nichterfolge und das über die Erfolge möglichst ausführlich informiert wird. Mich interessiert dabei in erster Linie die fachliche Seite. Aus welchen Ansätzen die Tiere hervorgegangen sind. Sind die Nachkommen zeugungsfähig, gibt es bei den Nachkommen eine erhöhte Ausfallrate oder gar Missbildungen.

Wie ist eure Meinung zu diesem Thema? Ich bitte nur darum auch gegenteilige Meinungen zu tolerieren und möglichst sachlich zu bleiben. Das fällt gerade bei solchen Themen oft schwer ( auch mir ;) )
 
Hi Christian,

ein schönes Thema, über das man (Frau) lange schreiben und diskutieren kann.
Ich würde allerdings bei Formen, die anscheinend noch nicht klar definiert, d.h. eindeutig einer der bereits beschriebenen Arten zugeordnet sind, tatsächlich nicht von Kreuzungen (von der ursprünglichen Bedeutung dieses Begriffs her) sondern von gelungenen Verpaarungen zwischen Phänotypen sprechen.

Just my 2 cents,
Ju
 
Hi Christian,

"Kreuzungen" sind, so glaube ich, bei unserem Hobby eine wichtige Rolle. Ohne Kreuzungen/Verpaarungen in der Vergangenheit hätten wir nicht eine solche Vielfalt in unseren AQs.
Ich selbst bin noch nicht so weit solche Verpaarungen/Kreuzungen durchzuführen bzw. möchte in erster Linie meine Stämme festigen. Nichts desto trotz interessiert es mich aber brennend was bei anderen Haltern / Züchtern für erfolge und Versuche unternommen werden bzw. wurden.
 
hallo

ich dachte heute morgen noch das sich hier mehr an dieser diskussion beteiligen würden :P

zb wäre es interessant zu sehen wie der stammbaum bei den bienen/hummeln also angefangen bei der Caridina sp. "Biene" über Caridina sp. "Crystal Red" und Caridina sp. "Biene black&white" bis zur Caridina cf. cantonensis sp. "Red Bee" usw aussieht. vielleicht hat/kann ja einer dazu mal grafisch eine einfache vorlage erstellen zum verdeutlichen.

dazu wurde ja schon einiges geschrieben aber ich hab nie so eine grafische verdeutlichung gesehen.

eventuell werden dann ein paar dinge besser verstanden und man kann dann zusammenhänge besser sehen.


 
Hallo,
schliesse mich Ju ein Stück weit an und meine, dass es nicht ganz korrekt ist, bei den angesprochenen Beispielen von Kreuzungen zu sprechen. Es handelt sich wohl eher um Hybridisierung. Es enstehen auch keine neuen Arten sonder höchstens neue (Farb-)Formen.

Bevor ein Thema ernsthaft diskutiert werden kann, sollte man sich zunächst um einen gemeinsamen Begriffskonsens bemühen.

Aber ansonsten, ein sehr interessantes Thema. :)
 
Hi Christian

Als erstes möchte ich erstmal sagen: Gutes Thema,Daumen hoch:)

denn im Moment sind wirklich immer mehr solcher Themen hier zu finden.So bleibt es übersichtlicher und man hat nicht zig mal das selbe usw..

MFg swen
 
Hallo Monika,

Korrekt ist das sicher nicht, aber sind z.B. Tiger und Crystal Red jetzt gleiche Arten? Oder handelt es sich doch um unterschiedliche Arten? Da das wohl niemand klar definieren kann, habe ich gesagt, dass ich den Begriff hier auch auf das Vermischen von Phänotypen beziehe.

Scheinbar ist es nicht klar rübergekommen was ich meinte.
Kreuzungen sind normalerweise Nachkommen von unterschiedlichen Arten, aber hier für die Diskussion möchte ich den Begriff nicht so begrenzen, sondern möchte auch gern Meinungen zum Vermischen verschiedener Phänotypen hören.
 
Christian Splettstößer meinte:
aber sind z.B. Tiger und Crystal Red jetzt gleiche Arten?
Zum Vergrößern anklicken....
Christian, das ist anzunehmen.

Wenn überhaupt, dann sind es wohl eher verschiedene Unterarten.
Oder sogar gleiche Unterart aber mit geografisch bedingten Unterschieden im Phänotyp, so seh ich das nach allem was ich dazu gelesen habe.
 
das ist wohl eher so zu sehen wie bei den Lwelsen die sind untereinander ja auch fortpflanzungsfähig und da wurde auch einiges "gekreuzt" was das zeug hält... bzw Ancistrus sp...
 
@Monika:

Das ist zwar etwas offtopic, aber:
Streng wissenschaftlich ist der Begriff Unterart zumindest stark umstritten. Was unterscheidet eine Unterart von der anderen? Warum ist es dann nicht dieselbe Art oder eine ganz andere Art?
Grundsätzlich weiß es aber noch keiner sicher? Die Tiere sind allesamt noch nicht endgültig ( wobei endgültig ja auch relativ ist ) zugeordnet.
Ich gehe auch "nur" von verschiedenen Phänotypen aus, aber wissen ist etwas anderes.

Aber wie gesagt für das Thema hier, sollte das ( aus meiner Sicht ) nicht so wichtig sein. Falls andere das anders sehen, ist das hier aber auch der richtige Thread um das zu besprechen.

Wie ist denn eure Meinung zum Kreuzen/Vermischen? Oder auch zum einen oder anderen?
Pro / Kontra?
 
Hallo Monika,

wie du siehst, ist es für viele hier schon schwer genug, zwischen Phänotypen, Arten und Gattungen zu unterscheiden, auch die Begriffe Kreuzung, Hybride, Farbmorphe werden immer wieder falsch interpretiert oder benutzt.

Bitte verschone uns hier mit dem Begriff Unterart, besonders im Zusammenhang mit den angesprochenen Formen mit ihrer schnellen Generationenfolge und Anpassungsfähigkeit an veränderte Umweltbedingungen. Oder kannst du für diese Zwerggarnelen eine Unterart klar definieren? Wir sollten uns an den Artbegriff als kleinste systematische Einheit gewöhnen und, wenn die genaue Verbreitung bekannt ist, von Populationen oder lokalen Phänotypen sprechen. Im Idealfall natürlich noch an den Faktor Zeit gebunden.

Grüße
Ju
 
ich finde das wissenschaftlich gesehen sehr interessant als hobby auch sehr gut geeignet da man hier die zucht ergebnisse schneller sehen kann, das dauert da nicht so lang wie bei katzen zb. wo zurzeit ein ähnlicher hype herrscht mit den bengal katzen (hybrid aus wilde und hauskatze).

ich mein wenn dabei doch schöne tiere rauskommen und das den einem oder anderen auch die vererbungslehre näherbringt und dabei auch keine qualzucht entsteht sehe ich persönlich nixst was dagegen spricht.

ich mein dasselbe machen wir doch schon jahrtausende mit unsere nutztieren....
 
Mit der Kreuzerei (oder wie auch immer man es nennen will) tut ihr der Biologie als Wissenschaft keinen Gefallen. Es fängt schon damit an, dass viele Ausgangsformen der Garnelen noch keinen endgültigen Namen haben. Alle die mit dem cf. mitten drin, sind systematisch noch nicht genau bestimmt. Und diese Unsicherheit wird durch Verpaarung von Tieren, deren Herkunft und systematische Stellung man nicht kennt, zu einem einzigen Kuddelmuddel führen, vor allem wenn auch noch Geheimniskrämerei betrieben wird oder falsche Spuren gelegt werden, damit die Kasse stimmt. Das Ganze erinnert mich an Kinder, die zwar noch nicht lesen können, aber ausprobieren wollen, was passiert, wenn man diesen Stoff mit jenem zusammengibt.

MfG.
Wolfgang
 
hallo wolfgang

also wenn das der biologie nicht dienlich sein soll frage ich mich was mendel dann da eigentlich gemacht hat??

...genau er hat einfach die eine oder ander pflanzen form "gekreuzt" und daraus seine schlüsse gezogen die heute noch ihre gültigkeit haben.

nichst anderes geschieht eigentlich mit unseren nelchen.

in dem sinne....
 
Hai
ach Wolfgang scheiss doch auf die Biologie und Wissenschaft,wen interessiert den das,lass uns doch mal alles mit einander kreuzen was geht ist doch egal ob das mal einer nachverfolgen kann oder nicht,die Biologen haben doch eh nix zu tun und mit ein bißchen glück kommt mal wieder was dabei raus das sich gut vermarkten läßt,das ist doch mal ein Ziel mit Perspektive
manchmal bist du aber auch echt engstirnig ;)
bis dann
Mario
 
Hi Christian/Acid Phreak,

Mendel wußte aber zumindest genau um welche Pflanze es sich bei seinen Kreuzungsversuchen handelt, die waren taxonomisch schon eindeutig bestimmt und ich denke dass ist es was Wolfgang meinte. Je mehr noch nicht genau zugeordnete Arten miteinander hybridisiert oder gekreuzt werden, desto schwerer wird es überhaupt noch "reines" Typusmaterial dafür zu finden. Wieviele pflegt denn heute noch die ursprüngliche Bienengarnele in ihrer reinen Form.
 
Devil-Crusta10 meinte:
Wieviele pflegt denn heute noch die ursprüngliche Bienengarnele in ihrer reinen Form.
Zum Vergrößern anklicken....

ich denke das sind schon einige :) handelt es sich doch hierbei um die Caridina sp. "Biene" trivial "bienengarnele" also ich denke was die bienen und red bee´s und auch new bee´s betrifft wissen wir schon relativ genau um was es sich dabei handelt...


auch ich halte diese biene, allerdings in der variation Caridina sp. "Crystal Red"
 
Hi Christian,

nein, tun wir nicht, da steht immer noch ein "cf." ;)
Die Frage nach der ursprünglichen, wildfarbenen Bienengarnele (die ich übrigens halte weil sie in meinen Augen die schönste Biene ist) war auch eher rethorisch.
 
hm

was tun wir nicht?

hab auch gestern von Christian Splettstößer einen recht interessanten beitrag dazu bekommen aber sehe selbst Bienengarnele .
 
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