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Kreuzung Blue/Black Bee oder nur Blue Bee Nachwuchs?

Henrik Schneider

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ICh hatte vor ein paar Monaten 5 Blue Bees aus dem Onlinehandel bezogen. Sie vermehrten sich nicht da alle 5 TIere offensichtlich Weibchen waren. Alle Tiere bis auf 2 starben mir dann auch weg. Beide Tiere setzten irgendwann Eier an. Aus 2 Würfen kamen aber nur wenige Tiere hoch hier eines davon. Es gibt noch mindestens zwei andere Tiere. Eines davon ist Dunkelbraun in der Grundfarbe mit strahlend weißen Tigerstreifen. Das andere Tier sieht aus wie eine weiße Biene mit ausgeprägteren Streifen. Alle haben Maros...
 

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Hier ein weiteres Tier:
 

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Hi

Ich glaube nicht das es sich um eine Kreuzung handelt, denn es war nur Blue Bees im Aquarium. Für eine Kreuzung bräuchtest du mindestens eine andere Art.
 
Hallo Henrik,

Sie vermehrten sich nicht da alle 5 TIere offensichtlich Weibchen waren.

Beide Tiere setzten irgendwann Eier an.

Da du die Tiere ja so wie es ausschaut mit Black Bee´s zusammen hälst werden es wohl logischerweise Mischlinge oder Black Bee´s mit Fehlfarbe sein.

Tendentiell würde ich vom ersten Eindruck auf Mischlinge tippen. Aber warte erstmal ab wie die Tiere sich weiter entwicklen. Aber du weist selbst wie ungenau solche augenscheinliche Beurteilungen sind. Was ich auf jeden Fall machen würde --> Tiere separieren.
 
Oh hatte ich vergesen zu erwähnen, dass sie bei den Black Bees einzogen.... sieht man ja auch auf dem Foto. Ich bin nicht bescheuert lieber Unbekannter.... ;)
@ stephan Ich lasse sie erst noch ein wenig waschsen und werde sie innerhalb der nächsten 14 Tage separieren...
Vielelicht sind es ja doch nur junge Blue Bees. HAbe bisher kaum Jungtiere von denen mal irgendwo gesehen.. HAt jemand im Forum Bilder von Jungen?
 
Hi

ich kenn mich leider nicht aus deswegen konnte ich keine Arten am Foto bestimmen.
 
Nein ich glaube nicht. Niels Jungtiere sehen anders aus als meine..
 
Hi,
ich denke Du hast da Kreuzungen.
Man darf gespannt sein.
Ich pack noch mal Bilder aus F1 und F2 ran.
Gruß
Niel
 

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Das Seperationsbecken steht bereits. Die f1 ist dann natürlich RICHTIG spannend. Sollte es eine geben... :)
 
Hallo Niel,

sind denn Deine F1 und F2 Kreuzungen oder nicht?

@Henrik :D

ich bin schon richtig neidisch, wünsch Dir aber viel Erfolg mit den Kleinen und halte uns auf dem Laufenden.
 
WIe man auf den Fotos sehen kann haben Niels Tiere keine MAros und auch die Farbverteilung ist vollkommen anders...
 
Hallo Niel,

nennst du die Nachzuchten deiner Nachzuchten F2 oder ist das der zweite Wurf deiner Ausgangstiere?

Gruß,
Ju
 
Ich nehme mal an, dass für ihn der Nachwuchs des NAchwuchses die F2 ist.
Ich bin somit mit meiner Kreuzung in der F1.
 
Hi,
genau so.
Ein recht fleißiges Folk, die kleinen Kerle.
Gruß
Niel
 
Hallo Stephan!

Sind die Blue Bee´s mittlerweile eigentlich wissenschaftlich bestimmt worden?

Wir arbeiten immer noch daran. Das Problem ist, dass wir immer noch vergeblich auf ein männliches Tier warten, damit die Morphologie der Sexualanhängsel überprüft werden kann. Angeblich dürfen aber während der Olympiade keine Sendungen mit Flüssigkeiten aus China versickt werden, so dass hier zur Zeit keine neuen Sendungen erwartet werden. Was ich mittlerweile an Material das mir Andreas Karge geschickt hat abklären konnte ist die Tatsache, dass die Tiere ein Paar Kiemenbüschel weniger aufweisen als die Tiere der Gattung Caridina und damit in die Gattung Paracaridina zu stellen wären. In dieser Gattung sind bisher nur 5 Arten beschrieben worden, die sich alle von den Blue Bees unterscheiden. Allerdings verdichten sich die Daten (Cai 2006; Von Rintelen, Karge & Klotz in print) dass die Anzahl der Kiemenbüschel nicht unbedingt ein sehr gutes Merkmal zur Trennung von Gattungen bzw. Unterfamilien darstellt, so dass ich die Gattung Paracaridina zumindest im phylogenetischen Sinn eigentlich nicht mehr für valide halte.
Exakteres kann ich aber wohl erst sagen, wenn wir ännliche Exemplare untersuchen konnten und ev. der Fundort der Tiere ermittelt werden kann.

Servus
Werner
 
Hallo,
ich werde Herrn Klotz ein Männchen schicken.
Gruß
Niel
 
Hallo Werner,

schön das du meinen kleinen Wink mit dem Zaunpfahl gesehen hast. Ich hoffe, dass Niel dir ein sicheres Männchen zukommen lassen kann, dass es bald weitere Erkenntnisse zu diesen Tieren geben wird.

Wenn die Kiemenbüschel kein ausschlaggendes Merkmal sind und die Gattung Paracardinia somit in der Form nicht ganz korrekt ist. Heißt dies im Umkehrschluss dann, dass die Tiere dann in die Gattung Caridina mit einfließen?

Ich vermute mal stark, dass du erst einmal ein männliches Tier untersuchen musst um weitere Aussagen treffen zu können.
 
Hallo Leute!

Das versprochene Männchen von Niel ist vorgestern bei mir eingetroffen und ich konnte gestern Abend ein paar Fotos und die mikroskopische Untersuchung der männlichne Geschlechtsanhängsel davon machen. Damit konnten einige morphologisch ähnliche Arten der Gattung Caridina aus Ostchina ausgeschlossen werden.

crusta10_bluebee_male_s.jpg

Blue Bee Männchen

Wenn die Kiemenbüschel kein ausschlaggendes Merkmal sind und die Gattung Paracardinia somit in der Form nicht ganz korrekt ist. Heißt dies im Umkehrschluss dann, dass die Tiere dann in die Gattung Caridina mit einfließen?

Ich vermute mal stark, dass du erst einmal ein männliches Tier untersuchen musst um weitere Aussagen treffen zu können.

Diese Untersuchung ist mittlerweile gemacht.
Im Prinzip hast du recht. Wenn man Paracaridina nicht mehr als gültige Gattung sieht (das macht man aber nicht einfach so, sondern ist im Zuge einer Revisionsarbeit niederzuschreiben), dann würden die meisten Arten, bzw. alle 5 bis jetzt bekannten wohl erstmal in die Gattung Caridina gestellt werden. 3 der 5 Arten wurden ursprünglich ja als Caridina erstbeschrieben, darunter auch die Typusart der Gattung P. longispina. Eine dieser 5 Arten (P. leptocarpa) wurde vor 2 Jahren ja schon mit Caridina celebensis synonymisiert. In einer in Kürze erscheinenden Arbeit beschreiben wir eine Zwerggarnelen von einer Nachbarinsel von Sulawesi als neue Art der Gattung Caridina, welche auch einen reduzierten Kiemenapparat aufweist.

Ob man nun die gesamte Gattung als ungültig sieht, hängt grundsätzlich auch davon ab, wie man den taxonomischen Begriff Gattung definiert. Wenn man die Art als einzige natürliche Ordnung akzeptiert, dann sind alle höheren Ordnugnen (Gattung, Familie,...) nur Hilfsgruppen um die Systematik übersichtlich zu halten. Ene Gattung wäre damit nichts als eine Gruppe von Arten mit ähnlichen Merkmalen. Damit hätte auch Paracaridina weiterhin eine Berechtigung.
Wenn man den Begriff Gattung aber als monophyletische Gruppe von Arten, also eine Gruppe von Arten mit einem gemeinsamen Vorfahren sieht, dann ist die Gattung Paracaridina wohl eher nicht aufrecht zu erhalten.
Allerdings zeigen bereits veröffentlichte phylogenetische Daten und besonders noch umfangreichere, noch nicht publizierte, dass auch die Gattung Caridina nicht monophyetisch ist, so dass auch eine Aufspaltung dieser Gattung zu erwarten ist. In welche der neu zu errichtenden Gattungen die 4 verbleibenden (und zusätzlich die Blue Bee) Arten eingegliedert werden kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht gesagt werden.

Die Morphologie des Männchens von Niel deutet auch bei den Sexualanhängen eine Nähe zu den Tieren der Caridina serrata Gruppe hin. In diese Gruppe eingegliedert kann diese Art aber nicht werden, da sie das wichtigste Diagnosekriterium, einen über das Basissegment der Antennenbasis reichenden Stylozeriten nicht aufweist. Wir wissen allerdings heute auch, dass morphologische Ähnlichkeit (oder Unterschiede) nicht zwingend auch eine phylogenetische Nähe oder Ferne bedeuten.
Ev. machen mir die Kollegen in Berlin noch eine Gensequenzierung des vorliegenden Exemplars. Kann ich aber nicht versprechen, da ohne bekannten Fundort das Material nur bedingt für eine Publikation verwendet werden kann. Sollte also irgendwer Gerüchte oder Daten zur genauen Herkunft der Blue/Choko Bee in Erfahrung bringen können wären wir sehr dankbar dafür.

Solange es über zur Validität der Gattung Paracaridina und zur Aufspaltung der Gattung Caridina keine neuen Veröffentlichungen gibt, würde ich die Blue/Choko Bee als unbeschriebene Art der Gattung Paracaridina, also als Paracaridina sp. bezeichnen.

Servus und mit einem herzlichen Dank an Niel für das zur Verfügung Stellen des Materails
Werner
 
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