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Garnele unter dem Mikroskop

GarnelenTom

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Garneleneier
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Hallo,
im folgenden Video liegt eine lebende, kranke Garnele unter dem Mikroskop.
Mich würde interessieren was ihr über das zuckende Zeug denkt was das sein könnte. Ich tippe auf Parasiten die unter der Haut leben. Das Video hat mehrere Abschnitte mit unterschiedlichen Vergrößerungen.
Bin über jede Idee dankbar!

Das Video ist 640 x 480 und in Farbe. Sollte man also nicht im Vollbildmodus angucken. Später im Video sieht man gut eine Farbzelle. Die Garnele lebt übrigens momentan noch weiter.



LG Tom
 
Hallo Tom,


ich glaube nicht das das Parasiten sind. Ich glaube das man den normalen Blutkreislauf sieht. Die Garnelen haben ja ein offenes Blutkreislaufsystem und da sie ja noch lebt, schlägt ja auch das Herz noch und man kann das „Blut“ zirkulieren sehen.

Ist aber auch nur eine Vermutung von mir, mal schauen was hier noch so für Antworten kommen.


Gruß Heiko
 
Ich habe die gleiche vermutung wie Heiko. Denn es zieht alles in die gleiche Richtung. Parasiten würden sich eher in alle Richtungen bewegen.

Gruß,
Markus
 
Hi,
ich schließe mich an - da sieht man Zellen mit Zellkernen, sieht so ähnlich aus, wie weiße Blutkörperchen von Menschen.
 
wenn ihr es genau beobachtet, dann seht ihr, dass es manchmal und nur sehr vereinzelt in verschiedene Richtungen sehr schnell zuckt. Ich mache sobald ich kann ein Video von einer gesunden Garnele, dann kann man vielleicht vergleiche ziehen.

LG Tom
 
Hallo Tom,
für mich sieht es irgendwie etwas wie Gasbläschen aus
Wie wenn in einem Glas mit Limo die Kohlensäure aufsteigt.
Bin schon sehr gespannt, ob man das bei der gesunden Garnele auch sieht.
 
Ich selbst würde auch auf irgendwelche Gas/Sauerstoffbläßchen, bzw. Blutkreislauf oder eben Wasseranteile (die Garnele hat sicher noch Wasser um sich rum, sei es nur den Rest vom Rausfangen) tippen von Anfang an bevor ich die anderen Beiträge gelesen habe...

Wäre natürlich schön, wenn man noch einen Vergleich zu einer gesunden Garnele hätte.
 
Hallo Marc,

(die Garnele hat sicher noch Wasser um sich rum, sei es nur den Rest vom Rausfangen)
Wäre natürlich schön, wenn man noch einen Vergleich zu einer gesunden Garnele hätte.

Die Garnele wurde trocken getupft mit Tempo. Die Zuck-Dinger sind schon unter der Oberfläche. Im letzten Teil des Videos sieht man das, da fahre ich den Fokus etwas ins innere, deshalb ist/wird da die Farbzelle so unscharf, darunter bewegt es sich.
Das mit dem Blutkreislauf kann teilweise sein denk ich auch, aber nicht nur. Die Vergrößerungen im Video sind 10x, 40x und 4x. Wenn man sich das bei 4x anschaut, ist der Abstand zwischen den einzelnen Zuckteilen recht groß. Ich denke beim Blutkreislauf sollten die enger zusammenliegen(?)
Das mit den vielen Tierchen im Wasser stimmt schon. Wenn ich ein winziges abgefallenes Pflanzenblättchen, dass schon eine Weile im Aquarium treibt unter das Mikroskop lege und wo noch minimal Wasser dran ist, da drin lebt es - echt Wahnsinn das so sehen zu können. Kann ja bei Gelegenheit mal ein paar Filme hier einstellen wenn es interessiert. Ich hab auch vor mal zu schauen ob sich diese Lebewesen in einem Aquarium mit UV Klärer auch so zahlreich im Wasser befinden, theoretisch ja nicht.
Ich kann vieles davon sicher nicht richtig deuten was das Mikroskop zeigt, nur durch Vergleiche Schlüsse ziehen, hoffe deshalb auf möglichst viel Hilfe dabei :)

LG Tom
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

leider ist solch ein Video zur sauberen histologischen Beurteilung eines Präparats nicht geeignet. Das hat in meinen Augen verschiedene Gründe:

1. Es fehlt jegliche Angabe zur verwendeten Mikroskop-Konfiguration, weshalb man keine Aussage über die Güte des Bildes und die enthaltenen Proportionen treffen kann.

2. Das Bild zeigt massive kreisförmige Randabschattungen, was dafür spricht, dass das Bild nicht ordentlich "geköhlert" wurde.
Dies ist jedoch unumgänglich um ein kontrastreiches mikroskopisches Bild zu erhalten.

3. Die nächste Frage ist, wie die Aufnahme selbst entstanden ist, denn Kamerasysteme, die in der Lage sind die Details eines mikroskopischen Bildes wirklich korrekt und aussagekräftig abzubilden sind nicht bei den günstigen Hobbymikroskopen, die man per USB an den PC klemmt zu finden.
Von daher wäre es interessant zu wissen, welche Hardware verwendet wurde.

4. Eine Garnele ist nicht platt wie eine Briefmarke, d.h. viele Zellschichten liegen übereinander und es ist zunächst nicht möglich eine Zellschicht sauber u betrachten, wenn man nicht durch geeignete Verfahren (Köhlersche Beleuchtung, Filterung, Durchfokussieren etc.) dafür sorgt, dass die gewünschte Struktur hervorgehoben, und so der Betrachtung zugänglich wird.

Generell halte ich es für sehr schwierig überhaupt Aussagen aus einem Video zum Gesundheitszustand einer Garnele treffen zu können, da es erforderlich ist, sich entsprechende und grundlegende histologische Kenntnisse anzueignen, bevor man dazu übergeht patho-histologische Erkenntnisse gewinnen zu wollen.
Durch das Fehlen dieser Kenntnisse ist man nämlich nicht in der Lage physiologisch-anatomisch regelrechte Strukturen zu identifizieren und gegen pathologische Veränderungen abzugrenzen.

Vielleicht illustriert dies ein kurzes Beispiel:
Wenn Kinder mit bunter Kreide auf der Straße malen, so ist das für uns einfach bunter Staub und für gewöhnlich sehen wir in den Strichen kaum/keine Mikrostruktur. Anders wird das auf mikroskopischer ebene, wo so ein Kreidestrich fast schon die Formen einer Landschaft mit Gipfeln, Tälern und Klüften annimmt. Aus der Sicht eines Bakteriums (wenn es denn so gucken würde) stellte ein dicker Kreidestrich quasi ein Gebirge dar.

Wenn man sich nicht intensiv mit der mikroskopischen Welt auseinandersetzt, hat man kein Gefühl für Proportionen, Größen und Strukturen. Einfach aus dem Grund, weil unserer tägliche Erfahrungswelt keinerlei Möglichkeit bietet, sich mit diesen Dimensionen vertraut zu machen.

So vermutet Tom Parasiten, weil für ihn die Garnele ja krank ist und das Gründe haben muss, und Andere sehen Ähnlichkeiten mit Gasbläschen, die sie aus ihrer Mineralwasserflasche kennen.
Das ist auch der Beweis, dass meine o.g. Ausführungen gar nicht so falsch liegen, denn wir versuchen ganz automatisch im Unbekannten Dingen zu sehen, die wir schon kennen und die uns vertraut erscheinen. Das ist unserer Methode uns in der Welt zu orientieren, die aber leider dann versagt, wenn die "Welt" nicht mehr den uns bekannten Gesetzen zu gehorchen scheint.

Ich z.B. erkenne Ähnlichkeiten zu Granulozyten/Makrophagen und weiss aus der Immunbiologie auch, dass Wirbellose über diese Zellen als Hauptlastenträger ihres Immunsystems verfügen (Tatsächlich haben Pioniere der Immunologie wie Ilja Mechtschnikow grundlegende Erkenntnisse über das Immunsystem an Seesternen (Wirbellose!) gewonnen.).
Daher halte ich es für möglich, dass man solche Zellen im Video evtl. sieht, aber ohne sauberes mikroskopisches Bild und Kenntnis der mikroskopischen Parameter werde ich mich hüten, dies zu behaupten oder mich festzulegen. Man müsste gezielt auf die Suche nach Belegen für eine getroffene Annahme gehen, was mit einer solchen Filmsequenz nicht geht.


VG vom Himalaya
Yeti
 
Hallo, die Bilder sind zwar sehr interessant, aber daraus eine Aussage abzuleiten, halte ich für schwierig. Obwohl ich schon viele ähnlicher Objekte mikroskopiert habe. Generell sieht es für mich aber nicht nach Parasiten aus. Da würde ich mich eher der Hämolymphe- Theorie anschliessen. Allerdings wäre auch interessant, wo in der Garnele man überhaupt kuckt.
 
Hallo Tom,

für mich sieht das so aus wie Klumpen, die durch das Blut mitgeschwemmt werden. Vielleicht handelt es sich um eine leichte Bakterielle Entzündung, wo die Fresszellen im Blut die Fremdkörper angreifen und Klumpen bilden.

Den Film finde ich super. Ich freue mich schon auf weitere.

Grüße, Johannes.
 
@Tom: Aber auch eine trocken getupfte Garnele wird doch sicherlich teilweise unter dem Panzer noch kleine Wasseransamlungen haben...zumindest war dies meine Vermutung.

Aber vielleicht ist das wirklich eher auch ne Art Lymphsystem wie TheYeti vermutet das wir da sehen.Die Gedanken sind ja alle irgendwie in die Richtung körpereigenes Vorgehen der Garnele.

Ev. irren wir uns alle und es sind doch Viren/Parasiten...ohne Vergleich eben unmöglich rauszufinden und auch der kann ev. das Rästel nicht endgültig klären.

Aber spannend sind die Aufnahmen dennoch...
 
Hallo Yeti,
Danke das du dich dazu so umfangreich äußerst, darauf hab ich insgeheim gehofft :)

Hallo,

leider ist solch ein Video zur sauberen histologischen Beurteilung eines Präparats nicht geeignet. Das hat in meinen Augen verschiedene Gründe:

1. Es fehlt jegliche Angabe zur verwendeten Mikroskop-Konfiguration, weshalb man keine Aussage über die Güte des Bildes und die enthaltenen Proportionen treffen kann.

2. Das Bild zeigt massive kreisförmige Randabschattungen, was dafür spricht, dass das Bild nicht ordentlich "geköhlert" wurde.
Dies ist jedoch unumgänglich um ein kontrastreiches mikroskopisches Bild zu erhalten.

3. Die nächste Frage ist, wie die Aufnahme selbst entstanden ist, denn Kamerasysteme, die in der Lage sind die Details eines mikroskopischen Bildes wirklich korrekt und aussagekräftig abzubilden sind nicht bei den günstigen Hobbymikroskopen, die man per USB an den PC klemmt zu finden.
Von daher wäre es interessant zu wissen, welche Hardware verwendet wurde.

Es ist das Bresser LCD-Mikroskop 50x-500x (2000x digital), 5 Megapixel, 8.9cm (3.5") LCD Display (Amazon). Es ist kein High Tech Gerät, aber dafür zum starten in die Mikrowelt ganz toll finde ich.
Ich werde beim nächsten Film mal alle Infos die ich einblenden kann mit anzeigen lassen, also mindestens die Vergrößerung. Ich versteh schon, dass ist sonst echt schwierig das abzuschätzen.
Wie weit man mit so einem Spielzeug Mikroskop kommt muss man sehen. Für mich ist interessant ob ich Unterschiede entdecken kann z.B. kranke/gesunde Garnele. Ich weis, dass ich mit dem Mikroskop nicht auf bakterienebene (das geht ja bei 1000x erst los so wie ich gelesen habe und da sind wir dann wohl bei mehreren tausend Euro teuren Mikroskopen) komme und das es ein Heidenaufwand ist Bakterien so sichtbar zu machen, dass man damit was anfangen kann.

4. Eine Garnele ist nicht platt wie eine Briefmarke, d.h. viele Zellschichten liegen übereinander und es ist zunächst nicht möglich eine Zellschicht sauber u betrachten, wenn man nicht durch geeignete Verfahren (Köhlersche Beleuchtung, Filterung, Durchfokussieren etc.) dafür sorgt, dass die gewünschte Struktur hervorgehoben, und so der Betrachtung zugänglich wird.

Ja das weis ich, die lebte ja noch und ich wollte die lebend betrachten. Ich hab deshalb den Fokus vom Mikroskop etwas verschoben, so das man auch in tiefer liegende Schichten blicken kann. Am Ende des Films wo die Farbzelle so unscharf wird, da sieht man das gut.
Mich haben vorrangig die Bewegungen in der Garnele interessiert, mit Zellschichten könnte ich momentan auch nichts anfangen, es sei den man sieht einen deutlichen Unterschied zwischen z.B. kranker/gesunder Garnele. Genau deuten werde ich das dann trotzdem nicht können, höchsten vielleicht mal beurteilen ist krank/gesund mit entsprechender wachsenden Erfahrung. Wobei ich klar sagen muss, ich will und kann da leider nicht tiefer einsteigen, deshalb freu ich mich auf feedback so wie von dir wie du es einschätzt. Es ist klar das es nur Einschätzungen sind, aber eine Einschätzung ist ja viel besser als keine. Leider gibt es zu dem Thema Garnelen Innenleben ja nicht sehr viel im Netz.

Generell halte ich es für sehr schwierig überhaupt Aussagen aus einem Video zum Gesundheitszustand einer Garnele treffen zu können, da es erforderlich ist, sich entsprechende und grundlegende histologische Kenntnisse anzueignen, bevor man dazu übergeht patho-histologische Erkenntnisse gewinnen zu wollen.
Durch das Fehlen dieser Kenntnisse ist man nämlich nicht in der Lage physiologisch-anatomisch regelrechte Strukturen zu identifizieren und gegen pathologische Veränderungen abzugrenzen.

Ich kann nur sagen sie ist krank und ich kann noch ein video liefern von einer gesunden. Mach ich sobald ich Zeit dazu gefunden habe (die Tage).


So vermutet Tom Parasiten, weil für ihn die Garnele ja krank ist und das Gründe haben muss, und Andere sehen Ähnlichkeiten mit Gasbläschen, die sie aus ihrer Mineralwasserflasche kennen.
Das ist auch der Beweis, dass meine o.g. Ausführungen gar nicht so falsch liegen, denn wir versuchen ganz automatisch im Unbekannten Dingen zu sehen, die wir schon kennen und die uns vertraut erscheinen. Das ist unserer Methode uns in der Welt zu orientieren, die aber leider dann versagt, wenn die "Welt" nicht mehr den uns bekannten Gesetzen zu gehorchen scheint.

Da hast du Recht, ich werde zumindest die Vergrößerung beim nächsten mal angeben. Mehr kann ich da leider nicht machen.


Ich z.B. erkenne Ähnlichkeiten zu Granulozyten/Makrophagen und weiss aus der Immunbiologie auch, dass Wirbellose über diese Zellen als Hauptlastenträger ihres Immunsystems verfügen (Tatsächlich haben Pioniere der Immunologie wie Ilja Mechtschnikow grundlegende Erkenntnisse über das Immunsystem an Seesternen (Wirbellose!) gewonnen.).
Daher halte ich es für möglich, dass man solche Zellen im Video evtl. sieht, aber ohne sauberes mikroskopisches Bild und Kenntnis der mikroskopischen Parameter werde ich mich hüten, dies zu behaupten oder mich festzulegen. Man müsste gezielt auf die Suche nach Belegen für eine getroffene Annahme gehen, was mit einer solchen Filmsequenz nicht geht.

Das ist schon viel mehr was du gegeben hast, als ich mir an Infos erhofft hatte, Danke dafür!
Mir ist klar, dass ich hier mit meinem "Spielzeug" nichts wissenschaftliches angegangen werden kann, aber deine Vermutungen sind für mich so viel mehr als nichts.

LG Tom
 
Ev. irren wir uns alle und es sind doch Viren/Parasiten...ohne Vergleich eben unmöglich rauszufinden und auch der kann ev. das Rästel nicht endgültig klären.

Hallo,

nur so zum Vergleich, um mal die Größenverhältnisse der Mikrowelt ein wenig zu beleuchten, weil sie für uns ja wirklich außerhalb der "normalen" Vorstellung liegt.

"Viren sind keine echten Lebewesen, sondern replikationsfähige Nukleoproteinkomplexe, die einen Durchmesser zwischen 18 nm (Parvoviren) und 300 nm (Pockenviren) aufweisen (zum Vergleich: Bakterien haben eine Größe von 500 nm - 10 µm). Da ein Lichtmikroskop nur Partikel ab einer Größe von 300 nm darstellen kann, ist es für die Sichtbarmachung von Viren nicht geeignet."

(Quelle: Groß, Uwe: Kurzlehrbuch Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie, 2.Auflage Stuttgart Thieme-Verlag, 2009, S. 115)

By the Way: Sorry, für das Kurzlehrbuch, aber ich hatte jetzt keine Lust die Leiter zu holen und den Janeway vom obersten Regal zu wuchten. Braucht man ja auch so selten, das teil.

Bei den Parasiten müsste man sich mal ein wenig umschauen, wer da so in Frage kommt, denn man unterscheidet prinzipiell zwischen einzelligen Parasiten, die man bei den Protozoen (Urtierchen) suchen muss und mehrzelligen Parasiten aus den Familien der Helminthen (Würmer) und der Arthropoda (Gliederfüßer).
Die mehrzelligen Parasiten sind aber eine ganz andere Hausnummer und fallen schon durch ihren Körperbau und ihre Größe makroskospisch auf. Als Beispiel nenne ich hier mal die Trematoden (Saugwürmer), die zu den Helminthen zählen und dem einen oder anderen Aquarianer (leider) schon bekannt sein dürften.

Hallo Tom,

ich will das Mikroskop auch gar nicht schlecht machen, denn um ein Bisserl was zu sehen und Appetit zu bekommen ist es nicht wirklich schlecht. Interessant wird es immer, wenn es um das Auflösungsvermögen eines Mikroskops geht, welches leider bei den einfachen Mikroskopen nicht so pralle ist.
Ein interessanter Ansatz, der vielleicht ein wenig Licht in die Garnelengesundheit bringen könnte (nur mal Daumen mal Pi), wäre es zu schauen, wie häufig man die "wandernden Zellen" generell antrifft. Bei korrekter Annahme, dass wir hier patrouillierende Makrophagen sehen, müsste ihre Zahl bei kranken Tieren deutlich erhöht sein, da in der Immunreaktion die Aktivität und Bildung der Makrophagen ansteigt.

Bei makroskopisch vermuteten bakteriellen Infektionen müssten sich diese Zellen in entzündliche verändertem (milchigen) Gewebe häufen, da dort die Infektion abläuft und es wenig Sinn machen würde die Immunzellen quasi am anderen Ende der Garnelen aufzubewahren.

Das bringt natürlich noch keine wirkliche Aussage, woran ein Tier erkrankt ist, aber wenn es mögliche wäre damit bei "Unwohlsein" einen Hinweis zu bekommen, ob einfach die Wasserwerte doof sind (gegen eine Vergiftung hilft ja kein Immunsystem), oder ob gerade wirklich eine massive Immunreaktion in der Garnele abläuft, so wäre das schon spannend. Nix wirklich Wasserdichtes, weil nur geschätzt aber vielleicht ganz spannend mal zu gucken.
Das Problem sind dann nur leider die geringe Anzahl von "Proben" um statistisch irgendetwas validieren zu können. Es sei denn man zieht sich mal einen kompletten kranken Stamm unter dem Mikroskop rein (falls jemand im Urlaub Langeweile haben sollte), und vergleicht ihn mit mehreren nachweislich gesunden Stämmen (noch wer da, der keinen Urlaub mag? :drool5:).

VG vom Himalaya
Yeti
 
Hallo Yeti,

Bei makroskopisch vermuteten bakteriellen Infektionen müssten sich diese Zellen in entzündliche verändertem (milchigen) Gewebe häufen, da dort die Infektion abläuft und es wenig Sinn machen würde die Immunzellen quasi am anderen Ende der Garnelen aufzubewahren.

Das bringt natürlich noch keine wirkliche Aussage, woran ein Tier erkrankt ist, aber wenn es mögliche wäre damit bei "Unwohlsein" einen Hinweis zu bekommen, ob einfach die Wasserwerte doof sind (gegen eine Vergiftung hilft ja kein Immunsystem), oder ob gerade wirklich eine massive Immunreaktion in der Garnele abläuft, so wäre das schon spannend. Nix wirklich Wasserdichtes, weil nur geschätzt aber vielleicht ganz spannend mal zu gucken.
Das Problem sind dann nur leider die geringe Anzahl von "Proben" um statistisch irgendetwas validieren zu können. Es sei denn man zieht sich mal einen kompletten kranken Stamm unter dem Mikroskop rein (falls jemand im Urlaub Langeweile haben sollte), und vergleicht ihn mit mehreren nachweislich gesunden Stämmen (noch wer da, der keinen Urlaub mag? :drool5:).

VG vom Himalaya
Yeti

Danke, das gibt Impulse in eine Richtung wo ich meine Neugier befriedigen kann. In der Tat ist es eine Garnele wo man vermuten könnte, dass es entzündliches Gewebe ist. Das sind Importiere mit unterschiedlichen Trübungsgraden. Ich versuch mal light bis heavy Trübe unter das Mikroskop zu bringen und in einen Film zu basteln, vielleicht sieht man da tatsächlich ein erhöhtes Zuckaufkommen - hach ist das interessant!

LG Tom
 
Hallo Tom,

noch kurz eine Frage:

Wie hast Du es geschafft, daß die Garnele unter dem Mikroskop so ruhig liegen geblieben ist?

Grüße Johannes
 
Hi,
Schau mal in diesem Film hier ziemlich am Schluss.....
Das erinnert mich ein wenig an deine Aufnahmen...
 
Hallo Johannes

Hallo Tom,

noch kurz eine Frage:

Wie hast Du es geschafft, daß die Garnele unter dem Mikroskop so ruhig liegen geblieben ist?

Grüße Johannes

Mit etwas Geduld, die bleiben da schon liegen :)


Hallo Jürgen,
sehr interessanter Film. Die Frage ist ob die Proportionen vergleichbar sind. Die haben scheinbar ein 1000x Vergößerungs-Mikroskop genommen, ich kann maximal bis 40x. Auch zirkulieren die Blutkörperchen bei den Artemia im Film recht schnell (keine Ahnung ob das eine Zeitraffer Aufnahme ist).

LG Tom
 
Also eine Artemia ist schon viel kleiner.
Daher weniger Querschnitt ergo schnellere Strömung?
Ist aber nur ne Vermutung.
Was zeigt deine gesunde Garnele?
 
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