Get your Shrimp here

B&W-Zebra-Hummeln-Garnelen wie unterscheiden?

Hallo Melanie!

Ich brauche dir meine Adresse nicht per PN zu schicken, ich habe nie ein Geheimnis darum gemacht. Die Adresse ist ja auf allen meinen Internetseiten und im Telefonbuch zu finden:

Werner Klotz
Wiesenweg 1
A-6063 Rum

Exuvien oder toto Tiere sollten in 70-90%igem Alkohol (Brennspiritus oder Ethanol aus der Apotheke) eingelegt werden. Solange das Material nicht auch für eine DNA Sequenzierung verwendet werden soll genügt für den Transport zu Not auch Whisky, Schnaps oder eine sonstige hochprozentige Flüssigkeit.
Die Exuvien oder Tiere werden in dicht schießende Schraubgefäße (etwa kleine Medikamentenfläschchen, Messküvetten aus den bekannten JBL Testbestecken oder ähnlichen Gefäße gelegt und möglichst randvoll (damit das Untersuchungsmaterial beim Transport nicht aufgeschüttelt wird) mit Alkohol gefüllt und in einer kleinen Schachtel als Brief mit der Post verschickt.

mfg Werner
 
Hallo Werner,

deine Ausführungen fand ich sehr interessant. Wenn ich dich richtig verstanden habe, war für die Erstbeschreibung der huananensis nur ein Tier ausschlaggebend. Klingt für mich nicht unbedingt nach wissenschaftlichem Vorgehen.

Ich halte derzeit einige wenige Tiere der New Bee Typ 2. Beim Einsetzen hatte ich einige Ausfälle - welche ich natürlich nicht in Alkohol aufbewahrt habe - so dass ich mittlerweile nur noch sehr wenige habe. Allerdings trägt eine davon wieder Eier.
Die Färbung der Tiere ist wie bei vielen Garnelen recht variabel. Als ich die Tiere bekommen habe, war ein Teil schwarz-weiß mit blauem Schimmer. Nach kurzer Zeit bei mir, verlor sich das aber bei den meisten Tieren. Teilweise wurden sie fast farblos und teilweise rötlich-braun/weiß.

Bei der nächsten Häutung werde ich versuchen die Exuvie zu retten und dir zu schicken.
 
Hallo Christian!

chrisp wrote: deine Ausführungen fand ich sehr interessant. Wenn ich dich richtig verstanden habe, war für die Erstbeschreibung der huananensis nur ein Tier ausschlaggebend. Klingt für mich nicht unbedingt nach wissenschaftlichem Vorgehen.

Dieser Fall ist leider gar nicht so ungewöhnlich. Im Fall von Neocaridina zhangjiajensis liegt die Problematik ja ähnlich. Auch hier beruht die Erstbeschreibung auf einem einzelnen Exemplar, welches sich nur minimal von der weit verbreiteten Art Neocaridina palmata unterscheidet.
Wenn ich mit nun eine größere Anzahl White pearls unter dem Mikroskop ansehe, ist leicht zu erkennen, dass die Tiere in jenen Merkmalen, welche N. zhanjiajensis von N. palmata unterscheiden doch erheblich variieren, so dass auch hier der Verdacht nahe liegt, dass es sich bei N. zhanjiajensis auch nur um ein Synonym von N. palmata handelt. Die "Nominat" von der White Pearl also ident mit der Marmorgarnele wäre.
Das ist auch der Grund dafür, dass die weißen Tiere das "cf." im Namen tragen.
Auch bei anderen, in der Aquaristik noch nicht bekannten Arten haben wir ähnliche Probleme. Es erscheint z.B. in den nächsten Tagen eine wissenschaftliche Arbeit von Andreas und mir, in der wir ursprünglich Einige Garnelen aus Sulawesi als neue Art beschreiben wollten. Im Zuge des Revisionsprozesses wurde aber klar, dass diese Art als einzelnes Exemplar schon 1934 in Papua Neu Guinea einmal gefangen wurde. Jetzt nach 70 Jahren wurde damit diese damals vom Schweizer Roux beschriebene und seither nie mehr erwähnte Art in Sulawesi "wiederentdeckt".

Auch die Wissenschaft kann nur mit jenem Material arbeiten, dass ihr zur Verfügung steht. Je geringer da die Anzahl der untersuchten Exemplare ist, desto wahrscheinlicher ist auch ein Irrtum. Das ist letzlich auch einer der Gründe, warum wir manchmal sehr vorsichtig agieren, wenn es um die Zuordnung von einzelnen Exemplaren, die wir zugeschickt bekommen geht.

mfg
Werner
 
Hallo Christian,

die Tiere von denen du sprichst sind sicherlich die selben Tiere die ich im Januar von dir bekommen habe, oder?

Ich habe mittlerweile einzelne Nachzuchten und hätte auch gerade eine Exkuvie frisch von heute da.

Wenn es die gleichen Tiere sind würde ich Werner die Exkuvie schicken.
 
Hallo Stephan,

ja das sind die Tiere. Für eine Bestimmung sollte es aber eine Exuvie eines männlichen Tieres sein. Am besten sogar mehrere.
 
Hallo,

also lt.Garnelenfibel der Logemänner hat die Biene orangefarbige Anteile
in der Körperzeichnung und die Hummel nicht.(habe weder Bienen noch
Hummeln-mich nur erinnert es vor kurzem gelesen zu haben)

MfG Jörg
 
Hallo Jörg,

die normale Biene ist wieder etwas anderes. Die New Bee Typ 2 ist eine die sich leicht von der normalen Hummel unterscheidet. In Garnele-Online Heft 3 findest du dazu einen kleinen Artikel.
 
Hallo

>weis ja nicht wie es euch geht, aber ich verstehe manchmal nicht
>wonach eine Unterscheidung oder Zuordnung erfolgt?

Korrekterweise nach Untersuchung der Körpermerkmale unter dem Mikroskop, vorzugsweise männlicher Tiere. Anschließend mit wiss. Literatur vergleichen und versuchen, die gefundenen Merkmale zuzuordnen. Ziemlich zeitraubend. :p
Die Körperfärbung ist KEIN Unterscheidungsmerkmal :@

>Ich meine wenn man sich mal umschaut bin der Meinung das es
>für manche Garnelen mehrere Namen gibt oder?

Da hast Du leider recht. Der Phantasie bei der Erfindung von Trivialnamen sind scheinbar keine Grenzen gesetzt. Aber in aller Regel hat vorher keine, nichtmal grobe Untersuchung zwecks Zuordnung stattgefunden. :@

>Gibt es da genaue Merkmale wenn ja welche?
Klar doch, bei Caridinen z.B. Rostrumform und -bezahnung, Proportionen der Schreitbeinglieder zu einander und deren Bedornung, Anzahl der Dornen an den Gliedern des Schwanzfächers, Form der Anhänge an den ersten beiden männlichen Schwimmbeinpaaren.... :o
Aber wer macht sich solche Mühe und vergleicht diese dann anschließend?

viele Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

ich habe mich mit meinen bescheidenen Mitteln mal an solchen Bestimmungen versucht.
Neben meiner bescheidenen technischen Ausrüstung ist das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur der Hauptgrund für die geringe Erfolgsquote ( = Null ;) )
Aus dem Grund habe ich bisher hin und wieder Werner um Rat gefragt, aber auf Entfernung und nur mit Bilder klappt das auch nur halbwegs.

Aus diesem Grund habe ich tiefsten Respekt vor eurer Leistung in diesem Bereich und bin dankbar das man euch ohne irgendwelchen Klimbim um Rat fragen kann.
 
Hallo Christian,
die Literatur haben Werner und ich ja inzwischen zum Glück überwiegend zusammensammeln können. Ist aber halt nicht einfach bei inzwischen 265 Arten/Unterarten allein bei Caridina dann die richtige herauszupusseln. Blöderweise scheinen auch meist nur Arten importiert zu werden, bei denen es Probleme mit der Zuordnung gibt. ;)

Hatte leider in der Vergangenheit nur noch wenig Zeit, mich zumindest offiziell mit dem Hobby (!) zu beschäftigen. Aber nun wirds wieder besser, versprochen.

viele Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

das du jetzt wieder mehr Zeit hast freut mich natürlich. Der Begriff Hobby ist da schon wirklich untertrieben :D

Mal ne kleine Offtopic-Frage:
Ich warte ja sehnsüchtig auf euer Buch. Wann erscheint es?
 
Ich gehe mal vom Sommer aus. Layout steht, die Korekturen sind gelesen. Wird auch langsam Zeit ;)
viele Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

danke für die Beantwortung meiner Fragen
hatte mir das ganze doch etwas einfacher vorgestellt.
Gibt es denn eine Übersicht von genau bestimmten Zwerggarnelen?


Gruß Marcel
 
Hallo Marcel,
zu den im AQ verbreitesten Tieren haben Werner und ich bereits einige Dinge geschrieben (AGW, Crusta10, Caridea.info etc). Leider kann man immer nur die Tiere zuordnen, die man selber untersucht hat. Wenn also mal z.B. was über "Rückenstrichler" getippert wurde, meinen andere, ihre Tiere unbesehen z.B. als C. fernandoi bezeichnen zu müssen. Nur so als Beispiel. ;)

Wir wollten ursprünglich mal einen (verständlichen) Arten-Schlüssel publizieren, sowohl für Atyiden, Caridinen als auch den Palaemoniden der Nachbarfamilie (Macrobrachium). Nach 3-4 Jahren Arbeit ist inzwischen einzusehen, dass das zumindest auf dem Papier nicht klappt. Der letzte Schlüssel stammt von 1925, für die chinesischen Caridinen wurde 2004 wurde ein (etwas diskussionswürdiger) Versuch unternommen.

Im angesprochenen Buch werden zumindest die wichtigsten Merkmale der für die Aquaristik bedeutenden Arten angegeben, u.a. für die Atyiden auch ein Schlüssel.
Für den "Rest" arbeite ich gerade an einer Online-DB mit allen Arten, mal schauen...
viele Grüße
Andreas
 
Ich habe aber vor kurzem einige Exuvien von "reinen" Red Bees und Mischlingen dieser Tiere mit CR Garneln zur Untersuchung bekommen. Ev. finden sich hier morphologische Merkmale welche auf eine Kreuzung von C. breviata mit C. cf. cantonensis hindeuten würden.

Hallo Werner,

können wir dann davon ausgehen, dass das Geheimnis um die Unterschiedlichkeit von Red Bee und Crystal Red ebenso bald zumindest morphologisch gelüftet wird?

Übrigens ganz GROßEN Dank in welcher Form du uns an deiner/euren wissenschaftlichen Arbeit teilhaben lässt. Das was ich bis jetzt lesen konnte, hat mich wirklich bereichert!! Ebenso würde ich mich über einen gesonderten Thread freuen, wo auf euer gemeinsames Buch hingewiesen wird.

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Gruß Alexander
 
Hallo Alexander!

können wir dann davon ausgehen, dass das Geheimnis um die Unterschiedlichkeit von Red Bee und Crystal Red ebenso bald zumindest morphologisch gelüftet wird?

Das kann ich noch nicht abschließend beantworten, ich habe erst einige der erhaltenen Tiere morphologisch untersuchen können. Ein Teil des Materials ghet jetzt auch weiter zu Andreas um eine "Betriebsblindheit" meinerseits auszuschließen.
Finden wir morphologische Unterchiede zu zu untersuchten Populationen von Bienengarnelen, Crystal Red´s bzw. zu den wissenschaftlichen Beschreibungen von C. cantonensis und C. trifasciata können wir diese ev. als Hinweis auf eine Kreuzung werten. Finden wir keine morphologsichen Unterschiede zu diesen Tieren schießt das eine erfolgte Hybridisierung nicht mit Sichereheit aus. Es wäre ja auch denkbar, dass ausschließlich morphologische Merkmale eines Elternteiles weitervererbt wurden und vom zweiten Teil nur Merkmale der Körperfärbung bei der Tochtergeneration zur Ausprägung kommen.
Egal wie das Ergebnis ausfällt, so gewinnen wir zumindest erstmal eine Vorstellung wie dieses schönen und beliebten Tiere morphologisch einzuordnen sind. Bis jetzt wurde hier ja lediglich spekuliert bzw. wir gingen davon aus, dass die lt. dem Japaner Mori eingekreuzten Tiere (New Bee) mit unseren bekannten Hummelgarnelen (welche sich von Biene/CR ja morphologisch unterscheiden) ident waren.
Und obwohl die Tiere ja inzwischen doch eine gewisse Verbreitung im europäischen Raum haben dürften und von mehreren Internethändlern und Züchtern zum Verkauf angeboten werden waren die Logemann Brüder (auch wenn viele hier im Forum jetzt nicht gut auf die beiden zu sprechen zu sein scheinen) bisher die einzigen, die Material für eine Untersuchung zur Verfügung gestellt haben.

Eine sichere Abklärung der Problematik wäre mittels einer genetischen Untersuchung mitochondrialer DNA möglich. Allerdings sind diese Untersuchungen nicht so einfach zu Hause durchführbar und würden außerdem bedingen, dass Gewebsproben auch von den möglichen Ausgangstieren zur Verfügung steht.
Da muss man allerdings auch feststellen, dass rein wissenschaftlich gesehen die Fragestellung relativ uninteressant ist.

Ebenso würde ich mich über einen gesonderten Thread freuen, wo auf euer gemeinsames Buch hingewiesen wird.

Mein Grundsatz ist, dier Haut des Bären erst zu verkaufen, wenn er erlegt wurde ;)
Auch wenn wir unmittelbar vor der Fertigstellung des Buches sind, denke ich doch, dass es früh genug ist dafür Werbung zu machen, wenn vom Verlag ein definitives Erscheinungsdatum festgelegt wurde.

mfg Werner
 
Hallo Alexander und Werner,

wenn es mit dem Buch soweit ist, dann wird es mit Sicherheit auch einen gesonderten Thread dazu geben. Vorher ist das noch nicht nötig.
 
Hallo,

ich habe für Werner nun einige Exkuvien sowie ein verstorbenes Tier der von Christian angesprochenen Wildfang-Hummel gesammelt und in Brennspiritus eingelegt.

Das Untersuchungsmaterial geht morgen früh auf den Weg.

@ Werner: Nicht wundern: Das Material ist in einer kleinen Flasche in der mal Flüssignahrung für eierlegende Fische war :D
 
Hallo Stephan, hallo Leute!

stephan_rlp wrote:
ich habe für Werner nun einige Exkuvien sowie ein verstorbenes Tier der von Christian angesprochenen Wildfang-Hummel gesammelt und in Brennspiritus eingelegt.

Als Reaktion auf die immer wieder aufflammenden Diskussionen bezüglich der Zuordnung der New Bee Garnelen hat Stefan mir vor ein paar Tagen einige Exuvien männlicher Tiere und ein totes Weibchen einer als ?New Bee Typ II? gehandelten Population zur Untersuchung zugeschickt.
Die morphologischen Merkmale dieser Tiere, insbesondere die Form und Bezahnung des Rostrums und die Form der ersten männlichen Geschlechtsanhängsel (Endopoden des ersten Schwimmbeinpaares) passen exakt zu den Angaben von Caridina huananensis Liang, 2004.
Das Typusmaterial dieser Art soll lt. Angaben eines Kollegen von der National University of Singapore ja ein (einzelnes?) Exemplar einer schwarz-weiß gebänderten Garnele aus einer Zoohandlung in Shanghai sein.

Das Rostrum dieser Art ist charakteristisch kurz, nur bis zum Ende des ersten Antennenbasissegmentes reichend, dorsal (oberseitig) unbezahnt und trägt am Unterrand (ventral) nahe der Rostrumspitze einen einzelnen Zahn.

Rostrum_NewBeeII.jpg

Rostrum einer weibl. New Bee Typ II

Eines der zugesannten Exemplare zeigte ein gänzlich unbezahntes Rostrum.

Das Endopod PL1 von C. huananensis und der jetzt untersuchten New Bee Typ II ist schlank blattförmig und 3,1-3,3 (lt. Liang bei huananensis 3,2) mal so lang wie breit.

Endopod_NewBeeII.jpg

Erstes Schwimmbein beim Männchen

Die in anderen Zuchten von ?Hummelgarnelen? beobachtete hohe Variabilität in der Ausbildung und Bezahnung des Rostrums mit dorsalen Zähenen und der Endopoden konnte bei dieser Linie der ?New Bee Typ II? nicht beobachtet werden. Das dürfte in erster Linie darauf zurückzuführen sein, dass diese Tiere als relativ reine Zuchtline gezogen worden sind.
Entsprichen die untersuchten Tiere in den wichtigsten Bestimmungsmerkmalen Rostrum und Endopoden exakt den Angaben von C. huananensis, so weichen sie in anderen wie etwa den Längenverhältnissen des Scaphozeriten (L/B 2,7-3,0 vs. 3,2 bei huananensis), den Längenverhältnissen am dritten Schreitbeinpaar oder an den 2. Sexualanhängen deutlich ab und entsprechen hier den Angaben die in der Literatur für Caridina breviata, ebenfalls einer Art aus Südchina, gemacht werden. Das habe ich auch bereits bei anderen untersuchten Hummelgarnelen und einfärbigen Tieren aus Südchina feststellen können und angeregt, C. huananensis als jüngers Synonym von C. breviata zu betrachten:
Caridina breviata aus Südchina


Ebenfalls ausgelöst durch Diskussionen in diesem Forum und in Printmedien habe ich von Carsten Logemann vor einigen Wochen etliche Exuvien und einzelne tote Tiere von ?Red Bees? und Mischlingen zwischen diesen und der Crystal Red Garnele für morphologische Vergleiche bekommen.
Die zugesannten Red Bees und die Mischlinge waren morphologisch nicht zu unterscheiden. Beide Tiere entsprachen in ihrer Morphologie der Bienengarnele und ihren diversen Farbformen, sind damit in die Artengruppe um C. serrata und hier in die Nähe von Caridina cantonensis zu stellen.
Vergleicht man die von mir untersuchten Red Bees aus der Zucht der Brüder Logemann mit verschiedenen Farbformen der Biene zeigen sie eine ähnlich geringe Varabilität wie ich sie vor Jahren bei den ?Colorbienen? aus der Zucht von Gerd Voss gefunden habe. Auch der dort auftretende Sexualdimorphismus am ersten Scherenbein findet sich in ähnlicher Form bei den Red Bees wieder.

Das Rostrum der Red Bee unterscheidet sich deutlich von jenem der New Bee:

Rostrum_RedBee.jpg

Rostrum einer Red Bee aus der Zucht von C. Logemann.

Endopod_RedBee.jpg

Erstes Schwimmbeinpaar beim Männchen

Morphologische Merkmale verschiedener Stämme der Bienengarnele wurden von mir schon vor längerem auf den AGW Seiten publiziert, ich bitte die Bilder dort zum Vergleich heranzuziehen:
Die serrata Artengruppe

Von den New Bees Typ II oder den Hummelgarnelen unterscheiden sich die Tiere in einigen Merkmalen, wie der Ausformung und Bezahnung des Rostrums, der Länge des Stylozeriten (einer seitlichen Schuppe an der Antennenbasis), der Form des Endopods am ersten Schwimmbeinpaar der Männchen und der Bedornung des mittleren Teiles des Schwanzfächers (Telson). Auch die Bedornung des Endgliedes 5. Schreitbeinpaares (56-61Dornen bei der New Bee Typ II vs. 19-34 Dornen bei den Red Bees) ist deutlich unterschiedlich. Auch bei den Längenverhältnissen der Schreit und Scherenbeine finden sich leichte Unterschiede.

Lt. dem japanischen Garnelenexperten Mori ist die Red Bee ein Kreuzungsprodukt zwischen der Crytal Red Garnele und eines Wildfanges einer New Bee.
Morphologisch kann ich keine Hinweise finden, die auf eine derartige Kreuzung hindeuten würden. Allerdings muss in diesem Zusammenahang auch gesagt werden, dass bei einer Hybridisierung dieser beiden Arten (C. breviata/huananensis mit C. cf. cantonensis) nicht zwingendermaßen morphologische Merkmale beider Ausgangstiere in den Tochtergenerationen auftauchen müssen. Es wäre meiner Ansicht nach (ich bin aber weder Züchter noch Genetiker!) auch möglich, dass morphologsiche Merkmale nur von einem Elternteil weitervererbt wurden, Merkmale des anderen Elternteils aber in die Körperfärbung einflossen.
Möglicherweise wären morphologische breviata/huananensis Merkmale (kurzes, unbezahntes Rostrum, Endopodenform, kräftigere Schreitbeine) auch in anderen Zuchtstämmen/Grades der Red Bee zu finden. Hier muss ich meine Ausführungen selbstvertändlich auf die von mir untersuchten Zuchtlinien beschränken in denen solche nicht gefunden wurden.

Wir wissen aber auch, dass die Tiere rund um C. cantonensis und C. serrata in der Körperfärbung höchst variabel sind (Tigergarnele, C. trifasciata, Bienengarnele, Tüpfelgarnele und die von Andreas Karge aus Gewässern auf Hongkong mitgebrachten Wildfänge dieser beiden Arten). Auch jüngst publizierte genetische Untersuchungen von Caridina cantonensis aus verschiedenen Gewässern auf Hongkong und aus Südchina und ein Vergleich mit der DNA von anderen Arten dieser Gruppe (C. serrata, C. trifasciata) belegen einen außergewöhnlich hohen Grad an genetischer Variabilität dieser Art. So wäre es aus meiner Sicht durchaus denkbar, dass als Ausgangsmaterial bei der Zucht der Red Bee (oder auch der schwarz-weißen Bees) ein Wildfangtier aus diesem Formenkreis mit Körperfarben wie bei den New Bees/ Hummeln zum Einsatz gekommen ist. Dieses Denkmodell beruht aber auf reinen Spekulationen meinerseits und nicht auf nachprüfbaren genetischen oder morphologischen Informationen, sollte deshalb mit entsprechender Vorsicht interpretiert werden.

Morphologische Untersuchungen an anderen Populationen von ?Bee? Garnelen wären zur weiteren Abklärung durchaus sinnvoll.
Ein Teil des mit vorliegenden Untersuchungsmaterials habe ich auch an Andreas Karge weitergeleitet und bin gespannt auf seine Meinung und seine Vergleiche mit Tieren, die er beim heurigen AGW Treffen mitgenommen hat.

Unbedingt hilfreich wären natürlich auch kontrollierte Verpaarungsversuche zwischen New Bees und Crystal Red Garnelen bei welchen die Morphologie der Ausgangstiere (und eventueller Nachzuchten) anhand der bei solchen Versuchen anfallenden Exuvien oder getöteten Tiere einwandfrei festgestellt werden müsste. Dazu wären aber streng protokollierte Verpaarungen von Einzelpaaren oder aber Paargruppen wo das Geschlecht der Ausgangstiere mikroskopisch vor einem Verpaarungsversuch festgestellt wurde notwendig. Streng genommen wäre auch eine einmalige Häutung der weiblichen Tiere in Einzelhaltung vor der Verpaarung anzudenken, um eine Befruchtung der Eier durch noch anhaftende Samenpakete von Männchen der gleichen Art auszuschließen. Nur wer führt solche Versuche durch???

Just my 2 cents
Werner
 
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