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Was ist eigentlich dran am mythos F1+ bzw. R1

RalfE

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Garneleneier
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Hallo,

ich lese immer wieder von F1+ und R1 ... was soll daran anders sein als an F1 ?

Mir ist schon klar das diese Tiere durch eine Verpaarung eines F1er mit einem Taiwaner entstehen, aber dadurch wird bei den Nachkommen lediglich der Anteil an Taiwaner auf rechnerisch 50% hochgeschraubt, die restlichen 50% sollten nicht besser oder schlechter sein als normale F1er, zumindest habe ich das so verstanden. Wie seht ihr das ?

Meiner Meinung nach kommen bei der Verpaarung von F1+ Garnelen genauso 25% Taiwaner , 50% Mischer und 25% Bees raus wie bei normalen F1 Nachzuchten.

... gibt es da andere Erfahrungen und wie kann man dies ggf. erklären ?

Gruß
Ralf
 
Hallo Ralf

eine F1+ oder auch R1 ist eine Rückkreutzung . Kaufst du eine F1 + bzw. eine R1 ist die Wahrscheinlichkeit größer , mehr Taiwaner im nächsten Wurf zu bekommen als wie die normalen F1 .
Eine Rückkreutzung ist , wenn du eine F1 mit Taiwaner kreutzt und dadurch die NZ entstehen , die wie normale Bees aussehen
Aber Vorsicht : Es werden gerne F1+ oder R1 verkauft die nur F1 sind , weil sie vom äußerlichen sich nicht unterscheiden !

LG Jenny
 
Hallo Ralf,

für die Zucht von Taiwanern spielt es keine Rolle ob F1, F1+ oder R1.
F1 sind NZ aus Biene x Taiwaner und eben F1+ oder R 1
NZ aus F1 Mischern und Taiwaner.
Egal welche Mischern man nimmt die NZ mit diesen Trägertieren x Taiwaner
sind immer 50% Mischer und 50% Taiwaner.

LG Uwe
 
Hallo Uwe,

genau so hatte ich deinen sehr ausführlichen Bericht zu der Vererbung auch verstanden.
Aufgrund des Ganzen hatte ich ein wenig mit Excel gespielt und mir so ein paar Kombinationen der Nachzuchtgenerationen bildlich dargestellt.
... und siehe da ... Nachzuchten der F2, F3 etc werden nicht besser oder schlechter als reine F1 x F1 Verpaarungen ... solange man alle Tiere in die Verpaarungen mit einsortiert und
nicht wie so oft die Rosinen (Taiwaner) vorher aussortiert, dann werden auch in den Folgegenerationen der F1 Verpaarung immer wieder um die 25% Taiwaner fallen, allerdings nur wenn man theoretisch alle Tiere wieder ansetzt und nicht aussortiert und alle Tiere gleich gut aufzuziehen sind ... allerdings hat man da sehr schnell einen Punkt erreicht wo die Masse der Tiere zu hoch wird so das man aussortieren müßte.

F1+ stellt doch somit einen Mythos da, der einem möglichen Käufer vormacht die F1+ Mischer hätten ein besseres Potential Taiwaner hervorzubringen als normale F1er, die Gene der Tiere sind aber genau gleich denen der F1er, was den Punkt Taiwaner betrifft. Soweit ich das beurteilen kann wird dieses "plus" auch gerne in den Preis übernommen ;-)
Ist das nun Unwissenheit oder Verkaufsstrategie, denn es wird immer wieder behauptet das die Wahrscheinlichkeit Taiwaner zu bekommen höher wäre als bei normalen F1ern.

@Jenny ... genau das was du sagst ist wohl die verbreitete Ansicht, jedoch suche ich immer noch nach einer Begründung. Mit den Beispielen in Uwes Beitrag zur Vererbungslehre wie auch die Beispiele unter dem oben aufgeführten Link zu Wiki ist das zumindest nicht nachzuweisen, im Gegenteil, damit komme ich zu dem Schluß das es nicht stimmen kann.
... überzeugt mich bitte :)

Gruß
Ralf
 
+ ist der mythos, der rest genetik.


;)
 
Hallo Ralf

.. überzeugt mich bitte
:) ich versuche es !
F1 sagt ja nichts anderes aus , als das es die 1. NZ eines " sagen wir mal " eines Zuchtpaares ist . In diesem fall können es auch normale NZ "Taiwaner" Bees sein .
Kreuze ich jetzt zurück und nehme aus den F1 NZ ein weibliches Tier und einen Panda Bock oder änlichen , endstehen hier wieder F1 , allerdings mit mehr Taiwaner Blut ( Gene ) drinnen .
Hier fallen in der Regel mehr Taiwaner an , als in der Taiwaner Bee verpaarung .
Christian hat mit seiner Antwort
+ ist der mythos, der rest genetik.
schon recht , weil es das + Zeichen und das R1 in der Zucht nicht gibt . ( Habe über Jahre Diskus WF gezüchtet )
Das + Zeichen oder aber auch R1 sagt aber an sich nur aus das hier mit Panda u.s.w. eine Rückkreuzung statt gefunden hat . Belegen kann man dieses wohl kaum, wenn man NZ F1+ oder aber R1 verkauft .
Hier ist das vertrauen des Züchters gefragt .
Ich hoffe ich habe es ein bißchen verständlicher jetzt geschrieben :D

LG Jenny
 
Hi,

dieses F1+, R1 geht mir schon lange gegen den Strich, in anderen Zuchtrichtungen gibt es diese Bezeichnungen nicht. Imho ist lediglich die Frage ob die Garnele spalterbig ist oder nicht relevant und das ist, wie schon erwähnt, Vertrauenssache.
 
Ich nochmal:-)

da ja unsere Taiwaner, Bienen mit einem anderem Kleid sind, wird man mit F1+ oder auch R1 nicht mehr erreichen als mit den F1 Mischern. Dieses wäre nur möglich, bei völlig unterschiedlichen Arten z.B TIBI. Hier sieht man schon in der F1 wie weit die Gene gestreut werden:-)
Dieses ist aber bei Verpaarungen Biene x Taiwaner nicht der fall.

Schon in der F1 haben wir homogene Tiere von der Optik, mit dem Schlafenden optischem Taiwangen.
Egal wie viel Mischer man immer wieder mit reinen Taiwanern zurück verpaart, wird man auch in der 10 Genaration nur Mischer
haben die je zu 50% ihrer NZ, Taiwanoptik oder Bienenoptik weiter geben.
Das Bienengen bei den Mischern egal wieviel + bleib immer Dominat und wird nicht abgeschwächt.
Habe selber F1 in der 12 Genaration und diese bringen mir, nicht weniger aber auch nicht mehr an Taiwanern in der NZ.
Möchte man die ausbeute an Taiwanern in der NZ erhöhen, geht dies nur über Reinverpaarung.

Ich kann nur jedem empfehlen Finger weg, von Angeboten mit F1+ oder R1 die bessere Ausbeute versprechen.

Nur weil man dem Kind einem anderen Namen gibt, schafft man kein Vertrauen.
Die normale, wirkliche F1 (aus Biene x Taiwaner) ist der Schlüssel zur Taiwanerzucht:-)

LG Uwe
 
... genau das was du sagst ist wohl die verbreitete Ansicht, jedoch suche ich immer noch nach einer Begründung. Mit den Beispielen in Uwes Beitrag zur Vererbungslehre wie auch die Beispiele unter dem oben aufgeführten Link zu Wiki ist das zumindest nicht nachzuweisen, im Gegenteil, damit komme ich zu dem Schluß das es nicht stimmen kann.
... überzeugt mich bitte :)

Salut Ralf,

ich versuchs mal theoretisch ;)
Erstmal, nehmen wir an, dass die Mendelschen Regeln die Vererbung von Taiwanern hinreichend genau beschreiben. Dann muss, wie du richtig schreibst, gelten, dass F1 = F1+(R1) wenn das Merkmal Taiwaner einfach rezessiv vererbt wird. "Reine" Bees haben dann den Genotyp tt, Taiwaner TT, und die Mischer Tt, unabhängig davon, ob sie aus der Kreuzung TT*tt (F1) oder TT*Tt (F1+(R1)) hervorgegangen sind. Dann müssten in bei Kreuzungen Tt*Tt im statistischen Mittel 25% Taiwaner fallen, und bei der Kreuzung TT*Tt 50%.
Ob das empirisch (also real beobachtbar) zutrifft kann ich nicht sagen, da ich dafür zu wenig Tiere habe. Vielleicht kann jemand mit viel Tieren und langer Zuchterfahrung, und sehr geringer juveniler Mortalitätsrate was zu den tatsächlichen Mengenverhältnissen sagen.

Nehmen wir nun aber an, dass das Merkmal Taiwaner doppelt rezessiv vererbt wird. Dann hätten "reine" Bienen einen doppelt dominanten Genotyp: t1t1t2t2; Taiwaner eine doppelt rezessiven (T1T1T2T2), und die F1 aus ihrer Verpaarung wäre t1T1t2T2.
Bei der Verpaarung F1*F1 müssten dann im statistischen Mittel 6,25% (1/16) Taiwaner fallen (kannst du gerne nachmendeln;)). Bei der Verpaarung F1*Taiwaner würden wir 2 Phäno- und 4 Genotypen erhalten: Taiwaner (25%), sowie F1+(R1) Mischer (in den Genotypen: t1T1t2T2, t1T1T1T2, und T1T1t2T2). Nur ein Drittel dieser Tiere sind genotypisch identisch mit F1-Mischern. Da alle drei Genotypen mit der gleichen Häufigkeit fallen, würde bei einer Verpaarung der F1+ Mischer untereinander (6 mögliche Kombinationen) im statistischen Mittel etwa 17,7% Taiwaner fallen (25% bei drei Kombinationen, und 12.5% bei zweien und 6,25% bei der Mischung der t1T1t2T2 Tiere untereinander). Damit würden etwa 3mal soviele Taiwaner bei einer F1+(R1)*F1+(R1) Verpaarung fallen, wie bei einer F1*F1 Verpaarung. Ob das realistische Zahlen sind, sei dahin gestellt (vermutlich nicht), aber sie zeigen, dass es durchaus Umstände geben kann, unter denen F1+(R1) eben nicht gleich F1 ist.

Alles was ich sagen will, dass das Ergebnis F1=F1+(R1) stark von deinen Annahmen abhängt, die du bereit bist zu treffen, und das diese Annahmen die Realität nicht unbedingt korrekt widerspiegeln (müssen). In dem Wiki-link gibts ja auch einen ganzen Abschnitt zu den Grenzen der Mendelschen Regeln. Daher wäre ich vorsichtig mit der Interpretation von Ergebnissen (F1=R1(F1+)), die auf Basis solcher Annahmen (Gültigkeit der Mendelschen Regeln, einfach-rezessive Vererbung, etc.) entstehen. Es kann also sehr wohl stimmen, dass F1+-Mischer "ein besseres Potential Taiwaner hervorzubringen als normale F1er" haben. Es muss aber nicht (das zu allen, die jetzt glauben ihre R1-Nachzuchten berechtigterweise teurer verkaufen können;)).

Schönen Nachmittag, Ben

P.S. Uwe's letzten Beitrag würde ich in jedem Fall als Hinweis darauf bewerten, dass der Unterschied zwischen R1-R12(F1+bis F1++++++++++++) und F1 (so es ihn gibt) so gering ist, dass es sich selbst bei erfahrenen Haltern nicht zeigt. Ob dieser Unterschied einen Aufpreis rechtfertigt, kann jeder für sich selbst entscheiden. Mir wäre es zu wenig;)
 
Hallo,

Egal welche Mischern man nimmt die NZ mit diesen Trägertieren x Taiwaner
sind immer 50% Mischer und 50% Taiwaner.

wie denn jetzt Uwe, Du willst damit doch nicht sagen dass aus meiner Panda mit F 1 er Bock zu 50 % Taiwaner fallen und aus meiner Red Bolt mit genauso F 1 oder aber F 1 + er Vater auch ???

Verflixter Garnelenvirus, ich schwöre Dir ich habe bei meiner Red Bolt, und das ist eine keine dunklen Eier bei gesehen.

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Gruß
Micha
 
Hallo Micha,

das mit den %:) Natürlich habe auch ich Würfe gehabt Red Wine x F1 ohne einen Taiwaner im Nachwuchs.

Verpaaren wir aber 100 Red Wine mit 100 F1 dann kommen wir auf die 50/50.

Die Natur schenkt uns mal mehr oder weniger einer Sorte in der einzelnen Verpaarung, aber auf 100 Pärchen gleicht sich das aus, und wir bekommen unsere Zahlen laut Vererbung.

;)LG Uwe
 
Hi Uwe,

cool ok gibts halt mal paar Taiwaner, so die Beckenbiologie halt stimmt, ja auch nicht schlecht, aber gut dass man es nun vorher schonmal weiss und keinen Schock kriegt beim Blick in sein Becken.:)

Und danke für Deine Antwort

Gruß
Micha
 
Ja wo war sie denn, die Grafik, die ich vor einiger Zeit schon mal zum besseren Verständnis gebastelt habe...

Der Schritt von F2 zu F3 ist genetisch derselbe wie die Rückkreuzung der F1 auf den Taiwaner-Elternteil, Bt x tt. Es kommen bei beiden Kreuzungen jeweils 50% Taiwaner und 50% Mischlinge raus. ;)

BeeTai.JPG
 
das is aber eine unvollständige beschreibung.. denn nicht alle F2er sind auch mischlinge... wie man in der 3. zeile deines bildes erkennen kann...
der schwierige teil der arbeit mit folge generationen ist ja eben, dass man nicht erkennen kann ob das tier aus der folgegeneration mischling ist oder nicht..
 
Salut nochmal,

das hatte ich überlesen:
... Nachzuchten der F2, F3 etc werden nicht besser oder schlechter als reine F1 x F1 Verpaarungen ... solange man alle Tiere in die Verpaarungen mit einsortiert und nicht wie so oft die Rosinen (Taiwaner) vorher aussortiert, dann werden auch in den Folgegenerationen der F1 Verpaarung immer wieder um die 25% Taiwaner fallen, allerdings nur wenn man theoretisch alle Tiere wieder ansetzt und nicht aussortiert und alle Tiere gleich gut aufzuziehen sind

Stimmt. Nennt sich Hardy-Weinberg-Gleichgewicht.

Der Schritt von F2 zu F3 ist genetisch derselbe wie die Rückkreuzung der F1 auf den Taiwaner-Elternteil, Bt x tt. Es kommen bei beiden Kreuzungen jeweils 50% Taiwaner und 50% Mischlinge raus. ;)

Stimmt dann (leider) net. Würde nur funktionieren, wenn du gezielt Taiwaner mit den F2-Mischern (Bt) paarst. Leider sind die optisch nicht von den BB-Bienen zu unterscheiden. D.h. selbst wenn du gezielt F2 Tais mit optischen F2-Bienen verpaarst, fallen im Schnitt nur 33,3% Taiwaner.

Schönen Abend, Ben
 
Hallo Wolke,


habe deine Tabelle mal zu ende gesponnen:-)

LG Uwe

Ohne Titel.jpg
 
Hallo und guten Morgen,

ja Uwe in der Theorie ja alles schön und gut, aber die Praxis ist es doch die den Unterschied mal macht ;)

Wenn das mit den 25 % Taiwanern aus F 1 ern mal so konstant funktionieren würde, dann gäbe es wohl noch viel mehr und wäre es wesentlich leichter die zu halten und auch zu vermehren.

Aber genauso wie es ein Paarungsversuch rote blaue Tiger bei mir schon zeigte sind diese Regelln eben nicht grundsätzlicher Natur.

Ok man versucht es und man hat gewisse Anhaltspunkte bzw. Wahrscheinlichkeiten, aber ob es bei einem selbst dann letztenendes so zutrifft ???

Bei meiner dunkelblauen Tigerdame verpaart mit roten Tiger Männchen kamen auch keine mit schwarzen Tigerstreifen raus z.B. die waren und sind alle entweder rote Streifen & hell oder aber rote Streifen und blau, was mich ja freut ok weil ich denke bei denen dann ne höhere Wahrscheinlichkeit auf rote Tiger OE dann mal habe....zu ebenfalls ja 25 % ja dann ...:D

Man sollte den Glaube daran eben nur nicht verlieren.

Gruß
Micha
 
Hallo zusammen,

ich frage mich ja schon die ganze Zeit (nicht nur in diesem Thread), was das ganze schöne Aufmalen von Vererbungstafeln und das Zitieren wohlbekannter Regeln hier bringt, wenn es bereits an den Ausgangsbedingungen hapert.

"Taiwaner" sind eben doch keine "Bienen mit anderen Farben". Zunächst sollte man sich verinnerlichen, dass sich "Bienengarnelen" mit "Hummelgarnelen" und "Tigergarnelen" kreuzen lassen. Erst durch solche Kreuzungen wurden unsere mittlerweile als Hochzuchten bezeichneten Farb- und Zeichnungsmuster überhaupt möglich.
"Taiwaner" traten beim damaligen Züchter in Taiwan erstmals in einem Aquarium auf, in dem ein durchschnittlicher, mit Snowwhite versetzter Red-Bee-Stamm lebte. Man muss also zu den Taiwanern sehr wohl diese Snowwhite hinzu ziehen. Snowwhite lassen sich übrigens auch selbst kreieren, indem man einen Elternteil aus einem reinen Red-Bee-Stamm nimmt und als Partner eine Tigergarnele hinzu gibt. Drei bis vier Generationen weiter klappt´s dann auch mit den ersten Snowwhites.
Soviel zum Ausgangs"material" für Taiwaner. Taiwaner dürften vom Genotyp her alles andere als stabil sein. Trotzdem können sie sich vom Phänotyp her sehr ähnlich sehen.

Dann wird meist von der Hypothese ausgegangen, für die Erbinformation der phänotypischen Farb- und Zeichnungsmuster sei (jeweils?) ein Gen verantwortlich. Nun, beispielsweise wissen wir, dass die für die Farbe verantwortlichen Zellen in/an unterschiedlichen Orten im Garnelenkörper sitzen. Man sollte doch zunächst einmal in Betracht ziehen, dass für diese Erbinformationen dann auch mehrere Gene verantwortlich sind (und das müssen/sollten auch nicht nur zwei sein).

Dies alles als Ausgangssituation im Hinterkopf, zeigt dann schnell, wieso hier zwischen Theorie und Praxis doch nicht alles so glatt und berechenbar verläuft, wie manche sich das vielleicht wünschen würden. Aber gerade in dem Vielerlei und entsprechenden Wechselwirkungen liegt ja auch die Chance, weiterhin neue attraktive Phänotypen zu erhalten - so wie wir es bei "Taiwanern" und "Tigerbienen" miterleben dürfen.

Gruß,
Friedrich
 
Hallo zusammen,

ich frage mich ja schon die ganze Zeit (nicht nur in diesem Thread), was das ganze schöne Aufmalen von Vererbungstafeln und das Zitieren wohlbekannter Regeln hier bringt, wenn es bereits an den Ausgangsbedingungen hapert.

Es dient der Nachvollziebarkeit und ist somit verständlicher für die meistent:-)
"Taiwaner" sind eben doch keine "Bienen mit anderen Farben". Zunächst sollte man sich verinnerlichen, dass sich "Bienengarnelen" mit "Hummelgarnelen" und "Tigergarnelen" kreuzen lassen. Erst durch solche Kreuzungen wurden unsere mittlerweile als Hochzuchten bezeichneten Farb- und Zeichnungsmuster überhaupt möglich.
"Taiwaner" traten beim damaligen Züchter in Taiwan erstmals in einem Aquarium auf, in dem ein durchschnittlicher, mit Snowwhite versetzter Red-Bee-Stamm lebte. Man muss also zu den Taiwanern sehr wohl diese Snowwhite hinzu ziehen. Snowwhite lassen sich übrigens auch selbst kreieren, indem man einen Elternteil aus einem reinen Red-Bee-Stamm nimmt und als Partner eine Tigergarnele hinzu gibt. Drei bis vier Generationen weiter klappt´s dann auch mit den ersten Snowwhites.
Soviel zum Ausgangs"material" für Taiwaner. Taiwaner dürften vom Genotyp her alles andere als stabil sein. Trotzdem können sie sich vom Phänotyp her sehr ähnlich sehen.

Unter Bienen meinen wir mitlerweile allgemein die Hochzuchten wobei das Wort Hochzucht bei vielen Red Bee und Black Bee, er eine nicht wirklich treffende Beschreibung ist.
Mit Sicherheit lag es nicht an der tollen Beckenbesetzung von besagten Züchter, sondern am glücklichen Umstand das in seinem Stamm eine Mutation stattfand ( der Glückliche).

Was ist eigentlich genau eine Mutation.Mutation ist ein fehler in der Vererbung, eher eine sprunghafte Änderung des Erbguts.
Und nur diesem Umstand haben wir es zu verdanken das wir so schöne Tiere in unserem Hobby haben.
Dann wird meist von der Hypothese ausgegangen, für die Erbinformation der phänotypischen Farb- und Zeichnungsmuster sei (jeweils?) ein Gen verantwortlich. Nun, beispielsweise wissen wir, dass die für die Farbe verantwortlichen Zellen in/an unterschiedlichen Orten im Garnelenkörper sitzen. Man sollte doch zunächst einmal in Betracht ziehen, dass für diese Erbinformationen dann auch mehrere Gene verantwortlich sind (und das müssen/sollten auch nicht nur zwei sein).

Richtig, hier spricht man von modifikatoren, die wiederum das einzelne Gen beinflussen.
Aber es bleibt eine Farb und Mustervererbung.
Dies alles als Ausgangssituation im Hinterkopf, zeigt dann schnell, wieso hier zwischen Theorie und Praxis doch nicht alles so glatt und berechenbar verläuft, wie manche sich das vielleicht wünschen würden. Aber gerade in dem Vielerlei und entsprechenden Wechselwirkungen liegt ja auch die Chance, weiterhin neue attraktive Phänotypen zu erhalten - so wie wir es bei "Taiwanern" und "Tigerbienen" miterleben dürfen.

Gruß,
Friedrich

Auch in der Praxis zeigt sich das unsere Garnelen den allgemeinen Erbregeln folgen.
Durch gezielte selktion kann man ohne weiteres Muster, Farbe beinflussen sowie festigen:-)

LG Uwe
 
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