Versuch eines Neuaufbaus wegen ständigem Garnelensterben

[spielkind7]

@Mephistopheles
Glasperlenfilter kannte ich his gerade eben noch gar nicht. Danke für den Tipp, da lese ich mich ein.

Davon abgesehen hat ja viel von dem, was wir (im Sinne von Menschen allgemein, zb in diesem Forum) tun, mit dem Versuch der Keimreduzierung zu tun. UVC, Fenchel, Humin, Birke, größere WW etc. Ich würde sogar Osmosewasser dazu zählen.

@Trudel
In der gewünschten Deutlichkeit: Daher du die Kontrolle von möglichen Kovarianten wie zb den Wasserwerten kategorisch ausschließt, halte ich nichts von dem "Experiment".

 

[Katzenfische]

Ich kann es nicht verstehen, dass hier einzelne dauernd Wasserwerte posten, diese aber nicht selber mit eigenem Equipment messen.

das kostet Geld genauso wie größere Fachbücher mit mehr als Mindesthaltungswissen. Und man kann dann niemand anderem die Schuld geben
und es geht schon wieder los:
Sie schreibt vor an was es nicht liegt und sie verwehrt Gegenfragen von hilfwilligen Profis, schlimm.

Je mehr im Becken gemacht wird an dem es nicht liegt, desto mehr steigt das Risiko vom Eintragen von Mikromengen von Kosmetikas (Handcrememikroreste) von den Händen über die Gegenstände und das Futter welches man mit Händen anfaßt.

Wurde das neue 30erBecken überhaupt gereinigt vor Inbetriebnahme? Auch Herstellermitarbeiter benutzen Kosmetika verschiedener Art.
Werden in der Wohnung Duftartikel benutzt? Von Duftbäumchen, Parfum, Duftdies bis Duftdas mit Luftbewegung vom Bad in den Aquaristikraum?

Zur ANFANGSFRAGE:
jeder Versuch ist gut wenn er das Problem beseitigt !!!
@Trudel , solang man die Ursache nicht kennt, ist es aber wie Lotto spielen.

 

[Bluesky]

@Trudel, ich erachte eine 10l Pfütze allein von der Größe her als ungeignet für dein Experiment gerade mit Tieren. Bedenke je größer ein Aquarium desto stabiler läuft es. Deshalb auch von mir der Rat: Wenn schon, dann mit einem mindestens 30l AQ.
LG Winni

 

[Deleted member 36021]

Hallo Trudel,

du hattest in einem deiner Threads zu diesem Becken folgende Tabelle zu den Wasserwerten gepostet:




Dort ist zu sehen, dass die Härtewerte deines Wassers ein bemerkenswertes Eigenleben führen.

Um heraus zu finden, ob Gestein oder Wurzel einen Einfluss auf die Wasserhärte haben, empfinde ich deinen Versuch als sinnvoll (und würde ggf. auch so verfahren).
Ein Stabilisieren der Werte würde den Tieren definitiv entgegen kommen.
Auf Wasserwechsel (20-30%/Woche) würde ich dabei nicht verzichten.

Dennoch vermute ich das Problem in der offensichtlich stattfindenden Enthärtung durch das Wasserwerk.

VG
Karin

 

[Deleted member 35883]

Hallo Karin,

diese Taabelle hatte ich gesucht und nicht mehr gefunden... ;-) Da hatte sich aber ein Fehler bei der GH der Wasserwerke eingeschlichen, ich hatte die falsche Zeile übernommen; es muss sowohl bei GH und KH 14,6 heißen! Entschuldigung!!! Somit relativiert sich das alles etwas, obwohl dann immer noch die Messwerte von 7/21, 9/21 und 6/22 verwirrend sind. Auch deswegen habe ich das Becken von allem befreit, was nicht notwendig ist.
Sind denn die GH und KH tatsächlich so ausschlaggebend für die Nelen?

Hallo Winni,

anfangs lief ja mein 10er optimal! Ich bin nur deswegen auf ein größeres umgestiegen, weil kein Platz mehr für die Nelen war, und dann ging es bergab... Wie schon geschrieben, hatten im Netz auch andere haargenau dieses Problem, konnte es aber nicht lösen.

Hallo Katzenfische,

ja, ich verweigerte die Angabe aller nicht relevanten Werte, weil sie allesamt im Normbereich liegen. Das liegt nicht an meinem enormen Wissen, sondern an den Datenblättern, die eindeutig Soll-Werte zeigen... ;-)

Und weiter: Deine Fragen kann ich alle guten Gewissens mit NEIN beantworten, außer der - natürlich - sorgfältigen Säuberung vor Inbetriebnahme vor langer Zeit. Es gibt lediglich Tabakrauch in dem Raum, und, bei offenen Fenstern sicher auch Feinstaub von der Straße her. Aber auch das erklärt nicht, warum das 10er perfekt lief und das 30er nicht, am gleichen Standort!

Hallo Luca,

danke auch dir für deine Meinung! Zu der Wasserwertenverweigerung hatte ich schon Katzenfische geantwortet.
"... solange man die Ursache nicht kennt..." Völlig richtig! Möglicherweise könnten aber meine beiden "Versuchsballons" irgendwelche Auswirkungen zeigen, die anschließend ausgewertet werden können auf der Suche nach der/den Ursache(en).

Hallo Gyuri und Markus,

eure schlechte Meinung über die Tests kann ich nicht nachvollziehen. Bei Kölle-Zoo machen die Test keine Azubis, sondern geschultes Personal, dem ich auch zuschauen darf: Ich kann die Tropfen mitzählen und die Farbwerte bekomme ich deutlich gezeigt und die Ergebnisse auf einer vorgedruckten Karte eingetragen, auf der auch die Sollwerte gedruckt sind - getrennt für Süß- und Salzwasser, inkl. den entsprechenden Einheiten. Das halte ich für vorbildlich. Den Umsatz bekommen sie sicher nicht durch die Tests, sondern durch das Vertrauen: Beweise ich meine Kompetenz einem Kunden in einem Punkt, dann kommt er auch wegen anderer Punkte wieder zu mir... ;-)
Zudem: Ein Testkoffer ist nicht gerade im Ausverkauf billig zu erstehen, und ich selbst kann dabei auch Fehler machen: Ein halber Tropfen einer Lösung zu viel oder zu wenig, und alles ist äußerst fraglich. Da vertraue ich doch lieber einem Profi.

An Alle:

Sicher hat der Versuch eines Neuaufbaus vorderhand keinen absolut logischen Hintergrund. Es ist tatsächlich nur ein Experiment, das vielleicht ein praktischer Wissenschaftler durchführen würde, um eine Veränderung festzustellen. Falls es eine Veränderung geben sollte, bliebe die schwierige Aufgabe, WARUM... ;-)

Bei dem Hinweis, dass ich in dem aufgeräumten 30er doch WWs machen soll, statt es einfach so mal zum Test über vier Wochen laufen lassen soll, und auch während der Einfahrzeit des 10ers, bin ich noch unsicher...

 

[Deleted member 36021]

sowohl bei GH und KH 14,6 heißen!

Dann sind wir zwar die ganze Zeit von einer völlig falschen Datenbasis ausgegangen, aber für den jetzigen Versuch ist das super (da enthärtetes Wasser als Fehlerquelle ausscheidet).

VG
Karin

 

[Katzenfische]

Es ist tatsächlich nur ein Experiment, das vielleicht ein praktischer Wissenschaftler durchführen würde, um eine Veränderung festzustellen. Falls es eine Veränderung geben sollte, bliebe die schwierige Aufgabe, WARUM... ;-)

Wissenschalftlich bedeutet reproduzierbar.
Dazu gehört Dokumentation.
Als ich vor 13 Jahren wieder mit einem Aquarium anfing habe ich 2 Jahre Tagebuch geführt.
Sowas kann im Bedarfsfall hilfreich sein.

 

[Wolke]

Sind denn die GH und KH tatsächlich so ausschlaggebend für die Nelen?

Long story short: ja. Bei Neocaridinas nicht ganz so extrem wie Caridinas, aber dennoch mögen Zwerggarnelen konstante Werte im Optimum ihres Toleranzbereichs. Stichwort Häutung.

ja, ich verweigerte die Angabe aller nicht relevanten Werte, weil sie allesamt im Normbereich liegen. Das liegt nicht an meinem enormen Wissen, sondern an den Datenblättern, die eindeutig Soll-Werte zeigen... ;-)

Die Soll-Angaben beziehen sich meist auf durchschnittliche Fische, im seltensten Falle sind die Werte an den Bedürfnissen von Zwerggarnelen normiert. Wenn so mancher Test im grünen Bereich liegt, können darin zwar die meisten Fische überleben, kann aber für Garnelen schon tödlich sein. Wir haben keinen Wasserwertefetisch, wir fragen stets danach, weil es wirklich wichtig ist und eine Rolle spielt.

Ich kann die Tropfen mitzählen und die Farbwerte bekomme ich deutlich gezeigt und die Ergebnisse auf einer vorgedruckten Karte eingetragen, auf der auch die Sollwerte gedruckt sind - getrennt für Süß- und Salzwasser, inkl. den entsprechenden Einheiten. Das halte ich für vorbildlich.

Weswegen eine Testerei auf diese Art völliger Kokolores ist, wenn der Mitarbeiter blind irgendwelche Skalen abliest, statt die Idealwerte der Tiere zu berücksichtigen, um die es geht. Farbskalen stupide ablesen können auch Kinder und Primaten. Zahlen erheben ist keine Kunst, deren Interpretation schon eher, und daran hakts im Allgemeinen beim random Zoohandelmitarbeiter.

Und mal ganz salopp: Wären alle Parameter bei deinem AQ so top wie behauptet, hättest du kein Garnelensterben.

 

[Mephistopheles]

Ein halber Tropfen einer Lösung zu viel oder zu wenig, und alles ist äußerst fraglich. Da vertraue ich doch lieber einem Profi.

Wenn man einen Tropfen halbiert, hat man nicht 2 halbe Tropfen sondern 2 kleine Tropfen.
Passiert aber nicht, da die Flaschen eine ziemlich gleichmäßige Tropfengröße erzeugen.
Wer den Zahlenraum bis 20 einigermaßen beherrscht, bekommt das hin.

Mit den Profis wäre ich vorsichtig.
Je nach Geschäft bezweifle ich den Sachverstand deutlich.
Hinzu kommt, dass Garnelen in den meisten Geschäften nur eine kleine Nebenrolle spielen (wenn überhaupt).
Warum sollte sich ein Händler großartig mit Tieren beschäftigen, die nur minimal zum Umsatz beitragen?

 

[Mowa]

Ups..da is was im Postausgang hängen geblieben..egal..ich lass es mal stehen
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Hei, das mit dem Glasperlenfilter finde ich interessant....ist das sowas wie ein Diatomenfilter oder ehr größere Modelle?
Ja, mit Keimdichte reduzierung arbeite ich regelmäßig. Die Maßnahmen bei Caridina sind einsetzen von Soil oder Akadam, regelmäßiges ausaugen und erneuern einer Ecke, einsetzen von Moina oder Cyclops, Einsatz von Eichen und Erlenblättern, sowie Erlezapfensud. WW ehr nicht so gerne, weil dadurch die Werte des Soils beeinflusst werden. Aktuell habe ich 2x 12 Liter auf anraten eines Züchters Filterlos mit nur einer Schicht Soil laufen...Dazu Bienenwasser, mit 150µS. In einem Jahr erst 2x 1/3 WW gemacht, um die Soilecken rauszunehmen. Es läuft gut...Auf der linken Seite das Becken läuft noch nicht so lange, ist 1:1 haargenauso aufgesetzt, hat aber viele Beläge und war lange trüb..aber es brummt nur so vor Jungen...beim ersten WW werde ich da auch mal die Frontscheibe putzen..hab ich die ganze Zeit gelassen, um nicht zu stören.
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Als ich vor 13 Jahren wieder mit einem Aquarium anfing habe ich 2 Jahre Tagebuch geführt.

Das mach ich jetzt über 30 Jahre lang akribisch ;-)
Ich will wissen, wann ich das letzte mal den Filter geputzt habe, wie lange die Standzeit ist, das ist wichtig für den Urlaub und wenn die Zeiten sich extrem verkürzen, muß das Filtermaterial ausgetauscht werden usw. Auch im Bezug auf WW. Steigt der Nitratwert ins Uferlose, mach ich entweder zu wenig WW oder es sind zuviel Tiere drin, oder die Pflanzen brauchen die andern Komponenten der Dünger...Tagebuch is immer hilfreich..ich nehm gerne die diese Din A 4 Übersichtskalender, im Fischkeller hab ich einen großen hängen, wo alles was ich gemacht habe, eingetragen wird...Neuzugänge und wann bei den seltener sich vermehrenden Fischen die Jungen aufkamen werden auch eingetragen. Und Monatlich die höchst und niedrigst Raumtemp. und wer da eiert, das hilft bei der Nachzuchtenplanung...
VG Monika

 

[Mephistopheles]

Hei, das mit dem Glasperlenfilter finde ich interessant....ist das sowas wie ein Diatomenfilter oder ehr größere Modelle?

Ist es nicht, da die Größe der Kugeln im Bereich bis 1 mm beträgt.
Es ist eine Weiterentwicklung des Sandfilters.
Der Unterschied zum Sandfilter ist, dass das Rückspülen deutlich erleichtert ist.

Wie auch schon beim HMF gibt es ein Optimum der Strömungsgeschwindigkeit.
Da müsste man dann von den größeren Filtern runterrechnen, um auf den richtigen Innendurchmesser zu kommen.
Wer nicht bereit ist, sich damit im Vorfeld zu beschäftigen, sollte von einem Selbstbau im kleineren Maßstab absehen.
Hat man ja auch schon beim HMF gesehen. Einzelne hatten keine Lust oder keine Fähigkeit, ein paar einfache Berechnungen anzustellen und haben es dann gelassen.
Andere haben suboptimale Basteleien installiert und sprechen seitdem von ihrem HMF, obwohl es eigentlich keiner ist.

 

[Mowa]

Ok...ja klar..ohne Infos geht nix.
Klar...HMF gibts Vorgaben. Aber wer grobe Schnitzer macht, bestraft sich selbst.
Zuviel Strömung und die Matte zieht sich zusammen Pumpe/Luftheber saugt die Kammer leer. Optimale Strömung, lange Standzeit, kein Zusetzen und auch keine Rettungsaktionen deswegen. Zu langsame Pumpe, zu wenig Strömung im Becken und tote Winkel, mockender Bodengrund...
Ich mach das dann einfach so, das ich meine Pumpen regle, bis es passt. In dem Moment, wo Du an deinen Pumpen die Strömung verstellst, können alle Berechnungen hinüber sein. Ich seh das ehr praktisch...nicht hoch wissenschaftlich.
VG Monika

 

[Deleted member 36021]

Aktuell habe ich 2x 12 Liter auf anraten eines Züchters Filterlos mit nur einer Schicht Soil laufen...Dazu Bienenwasser, mit 150µS. In einem Jahr erst 2x 1/3 WW gemacht, um die Soilecken rauszunehmen

Hi Monika,
die Becken nur mit Wasser und Soil?
Keine Pflanzen, keine Belüftung?
(Ich frage, weil der Ansatz zu einem "Keimdichte-Experiment" passt, das bei mir gerade läuft).

LG
Karin

 

[Mephistopheles]

Hi Karin,

ich denke mal, Du misst mit Dip Slides.
Welcher Hersteller und welcher Anbieter?
Ich frage, weil die Dinger inzwischen recht preisintensiv geworden sind.

Schönen Gruß
Markus

 

[Mephistopheles]

Ich mach das dann einfach so, das ich meine Pumpen regle, bis es passt. In dem Moment, wo Du an deinen Pumpen die Strömung verstellst, können alle Berechnungen hinüber sein. Ich seh das ehr praktisch...nicht hoch wissenschaftlich.

Wie auch beim HMF gibt es einen Bereich, in dem es gut läuft.
Wenn man sich grob dort aufhält , sollte es passen.
Was halt nicht läuft, ist eine Säule zu kaufen, die für mehrere hundert Liter mit entsprechendem Durchfluss konzipiert ist und diese dann an einer lütten Garnelenpfütze mit geringen Durchflussraten anschließt.
Da es meines Wissens nach keine Glasperlenfilter für kleine Becken im Handel gibt, muss man halt etwas rechnen.
Als Gehäuse würde ich einfach ein Wurstglas für Wiener nehmen. Geringer Durchmesser und ausreichende Höhe.
2 Preiswerte Durchführungen etwas Schlauch, Perlen rein und gut ist es.
Für einen Test braucht man auch keine Schlitzaufsätze. Zum Reinigen einfach Deckel abschrauben, Inhalt in einen Eimer und durchspülen. Dann wieder rein.
Wenn man die Würstchen preislich nicht rechnet (man isst sie halt), liegt man mit Durchführungen, Schlauchresten und Perlen bei gut 10 €.

 

[Deleted member 36021]

ich denke mal, Du misst mit Dip Slides.
Welcher Hersteller und welcher Anbieter?
Ich frage, weil die Dinger inzwischen recht preisintensiv geworden sind.

Hi Markus,

wenn ich dip slides benutze, dann meist Schülke Mikrocount (Großpackung, wo er gerade am günstigsten ist).
In der Regel mache die Keimtests aber per Petri-Schale im Labor.

VG
Karin

 

[Mowa]

Keine Pflanzen, keine Belüftung?
(Ich frage, weil der Ansatz zu einem "Keimdichte-Experiment" passt, das bei mir gerade läuft).

Hei, nee, Pflanzen sind drin...Venezuela Hornkraut, Utricularia gibba, die da dabei war, Cameroonmoos, neuerdings schwimmende Wolfsmilch und Limnophila sessilis. Keine Belüftung, kein Oxydator. Nur eine kleine 2 Watt Minilampe. Die reicht, das die Pflanzen schön wachsen und dabei Sauerstoff spendieren. Nicht zuviele Pflanzen werden lassen, weil die atmen ja nachts rückwärts...
VG Monika

 

[Mephistopheles]

Guter Tipp.
Die hatte ich bisher nicht im Fokus.
Der Preis ist jedenfalls im Vergleich gut.
Petri-Schale fällt für mich natürlich aus, da kein Labor.
Ich bevorzuge einfache Lösungen und brauche auch keine hochgenauen Werte sondern eine Tendenz, bzw. die Info "ganz wenig".
Da sind die Dip Slides schon klasse, zumal ich sie nach dem Verschließen einfach an einer warmen Stelle bebrüten kann.

Da ich bisher bei Garnelen nie mit Perlen gearbeitet habe, überlege ich, 2 von den Billigfiltern zu basteln und mal durchzutesten.
Wiener mag ich ja auch ;-)
Könnte für den einen oder anderen hier ja auch interessant sein.
Ich berichte.

 

[Deleted member 35883]

@Wolke
Ich muss da schon wieder meinen Händler verteidigen: Erstens fragen die immer, um welchen Besatz es geht, und zweitens holen die dann entsprechend einen Kollegen, der sich mit diesem Besatz auskennt. Dennoch - trotz intensiver Unterhaltungen - hatte noch keiner eine Idee, wo mein Problem wirklich liegen könnte.

Meine letzte Tabelle, die @Brackifan (#24) dankenswerterweise gefunden hat, zeigt weitere Werte. Gerne lasse ich aber noch einen weiteren Test machen mit Werten, die euch vielleicht noch mehr sagen. Welche Werte wären das, die wichtig sind?

@Katzenfische
Ja, genau. Deshalb habe ich festgehalten, was vorher war und was verändert wurde, und zwar seit etwa einem halben Jahr. Dazu kommen dann die neuen Erkenntnisse: Tat sich was? Und dann, falls sich etwas verändert hat: "Rückbau" einzelner Veränderungen, und wieder Beobachtungen. Das zieht sich halt...

@Mephistopheles
>>Mit den Profis wäre ich vorsichtig. Je nach Geschäft bezweifle ich den Sachverstand deutlich.<<
Ich auch! :-) Da habe ich schon seltsame Erfahrungen gemacht... Beispiel: "Garnelen vertragen die Pflanzen nicht, die Sie im Becken haben! Nehmen Sie diese hier: Die sind zwar etwas teuer, aber Garnelen lieben sie und vermehren sich dabei rapide!"

 

[Mowa]

Hei, das Rad muß ja nicht neu erfunden werden. Du bist nicht die Erste, der es so geht.
Nur wem glaubt man? Seit ich Garnelen habe (2004), bin ich mit 2 größeren Züchtern befreundet. Die haben so manche Strategie verfolgt und auch diverse Schläge in die Magengrube wegstecken müssen. Jedes Jahr wird eine Neue Sau durchs Dorf gejagt, die helfen soll...
Aber meistens hält das Versprechen dann doch wieder nicht lange. Neocaridina sind ja einfach, das größere Problem sind bekannterweise Caridina. Zuerst
-Akadama (Hab noch 1 +3/4 Sack im Keller),
-dann Amazonia Soil, sau viel Ammonium und in Folge Nitrit, bis man das mal besetzen konnte war fast ein Jahr rum...hab ich nicht mitgemacht...
-Filter...erst Außenfilter, dann Bodenfilter, dann Schwammfilter, im mom garkein Filter ;-)
-Mittel gegen Planarien und Hydra, Flubenol (tötet alle Schnecken, No Planaria (unsicher), Pancur (bestens :-) )
-Oxydatoren (noch das Beste) dann Twinstar(teurer Pflegefall, mit mehr Becken nicht zu bezahlen)
-das erste Bienensalz mit Osmose oder Regenwasser, brachte Erleichterung und Erfolge.
-Red Bee Sand, Fluval Stratum, der Neue schwächer gedüngte Soil von Ada, fällt mir grad nicht ein...waren so leidlich brauchbar
-Dann kam Envoimentsoil, gut zu brauchen, heute weiß ich, das der aber auch regelmäßig teilerneuert werden muß, um gleichbleibend gut zu sein.
Bei allen Soils, weniger ist mehr...Bodendicke unter 3cm und regelmäßig eine andere Ecke absaugen und neu nachlegen.
-Betaglucan, Bakter AE, Life, alles Mögliche wurde auf den Markt geworfen und versprochen, das es die Probleme beseitigt
-Futterschalen
usw.
Ein ständiges Auf und Ab...Es gibt natürlich Leute, die intuitiv alles richtig machen und ein Quäntchen Glück gehört auch dazu...schön für sie...
Andere haben nicht so viel Glück und würgen ewig dran rum. Dann hilft halt nur, das Setup auchmal ändern und was anderes versuchen.
Bei Aquaristik greift eins ins andere und wenn man die eine Komponente wählt, kann die andere, evt. nicht dazu passen...
Und was ich auch immer gaaanz wichtig finde...Alles wässern, wässern, wässern, wenn es neu ins Becken kommt. Oder frische Becken bevor man anfängt gründlich reinigen und ebenfalls mind. 3x mit Wasser befüllen paar Tage stehen lassen, mit Schwämmchen reinigen und Wasser raus und wieder rein. Produktionsrückstände, auch in Filtern und so Zeug haben schon massig Garnelen gekillt...moderate Mengen Nitrit dagegen, tun den Garnelen nix. Dichtungsringe scheinen sehr giftig zu sein...mir is mal einer in einen Pott mit Perlhuhnlarven reingefallen...vom neuen Luftheber zusammenstecken. Am nächsten Tag waren alle Larven hinüberDas is mir noch nie passiert..die sind normal recht robust.Also Luftheber auch dringend wässern, Gummiringe mit Spülmittel waschen und dann wässern. Fitermatten können schäumen, wässern, wässern, wässern
Es gibt soviel Chemie am Equipment und Ausdünstungen...falsches Silicon oder Trennmittel beim Beckenbau...Irgenwelche Emissionen in den Herstellungsbetrieben..blahblah...
Wässern, wässern, wässern
-gekaufte Pflanzen können Pflanzenschutzmittel enthalten. Das sind meistens die Verdächtigten
-Im fertigen Setup Sauerstoffarme Zonen, Falsche Reaktionen im Abbau durch Sauerstoffmangel, das ist das, was meistens Ärger macht. Das soll nicht heißen, das der Garnelenbesitzer ein Ferkel ist...das passiert auch in gut gepflegten Becken schleichend nach einiger Zeit, wenn der Boden zu dick ist und das Filtermaterial erneuert gehört. Deswegen Garnelenbecken rechtzeitig pö a pö grundreinigen. Manchmal kriegt man die falschen Bakterien aber auch so nicht raus...dann ein 2. Becken beschaffen...wässern, neu einrichten, alles rüber und dann die Garnelen...dann gehts wieder eine Weile...
Das ist bei allen so...immerwieder...wer sich dem ergeben hat und das regelmäßig macht, kann seine Garnelen dauerhaft erhalten. Ansonsten gibts früher oder später Tote. Nicht jeder erzählt sowas im Netz...aber auch große Züchter erwischt es mal auf dem linken Bein. Aber die tun sich das nicht an, das breit zu treten. Sie setzen neu auf und weiter gehts..je früher desto besser...die warten nicht, bis schleichend innerhalb 6 Wochen ein Becken ausgestorben ist...die haben immer ein paar leere Becken rumstehen und zack wird umgesetzt.
VG Monika