Kreuzung Blue/Black Bee oder nur Blue Bee Nachwuchs?
- Starter*in Henrik Schneider
- Datum Start
Henrik Schneider
GF-Mitglied
SO demnächst werden meine Hybriden in ein eigenes kleines Becken überführt....
Peppilina
GF-Mitglied
Hi Swen,
warum nicht?
Die Männchen und Weibchen unterscheiden sich, wie ich schon geschrieben habe, bei diesen Garnelen recht stark.
Es handelt sich jedenfalls um das Tier was wir hier abgeschickt haben und sowohl Mamma, wie auch Pappa waren Blue Bee.
Bei den Blue Bees auf den meißten, mir bekannten Bildern, handelt es sich immer um Weibchen, da diese meißtens farblich mehr her machen.
Gruß
Niel
warum nicht?
Die Männchen und Weibchen unterscheiden sich, wie ich schon geschrieben habe, bei diesen Garnelen recht stark.
Es handelt sich jedenfalls um das Tier was wir hier abgeschickt haben und sowohl Mamma, wie auch Pappa waren Blue Bee.
Bei den Blue Bees auf den meißten, mir bekannten Bildern, handelt es sich immer um Weibchen, da diese meißtens farblich mehr her machen.
Gruß
Niel
etator
-gesperrt-
Hallo, sollte man(n) dabei aber nicht mehrere Tiere untersuchen?? Anhand der Morphologie nur eines Männchen's eine solche Theorie aufzustellen finde ich persönlich sehr gewagt ... Es gibt im übrigen auch Männchen, welche farblich wie die "Damen" der Blue Bee aussehen. Ein eher geringerer Teil der männlichen Nachkommen bei den Blue Bee bleibt blass mit deutlichem Punktmuster (wobei, je nach Stimmung auch bei diesen Tieren eine "weißstreifung" sichtbar wird).
macadamian
GF-Mitglied
Toll , Henrik.... ich bin froh das es deine 5 Weiber geschaft haben sich zu vermehren...
das bringt soviel Potenzial in die Blue Bees was ich anfänglich gesehen habe aber dann verworfen habe.
Herzlichen Glückwunsch dazu!!!!
Und auch danke an Werner und Niel!
Weitere Lieferungen aus China werden folgen sobald eine Kommunikation aufgebaut ist.
mfg
Sven
das bringt soviel Potenzial in die Blue Bees was ich anfänglich gesehen habe aber dann verworfen habe.
Herzlichen Glückwunsch dazu!!!!
Und auch danke an Werner und Niel!
Weitere Lieferungen aus China werden folgen sobald eine Kommunikation aufgebaut ist.
mfg
Sven
stephan_rlp
GF-Mitglied
Hallo Etator,
ich frage mich wo geschrieben steht, dass diese Ergebnisse nun pauschal auf alle Tiere bezogen werden. Da ist das Ergebnis der Untersuchung am 1. Tier. Ich denke man hat den Aufwand ein solches Tier zu untersuchen und zu vermessen schnell mal unterschätzt. Und irgendwo muss man nun einmal starten.
Fakt ist doch, dass nur die Tiere untersucht werden können die verfügbar/zu bekommen sind. Und wenn jemand männliche Tiere hat steht ihm frei sich mit Werner in Verbindung zu setzen und somit vielleicht seinen Teil dazu beizutragen.
ich frage mich wo geschrieben steht, dass diese Ergebnisse nun pauschal auf alle Tiere bezogen werden. Da ist das Ergebnis der Untersuchung am 1. Tier. Ich denke man hat den Aufwand ein solches Tier zu untersuchen und zu vermessen schnell mal unterschätzt. Und irgendwo muss man nun einmal starten.
Fakt ist doch, dass nur die Tiere untersucht werden können die verfügbar/zu bekommen sind. Und wenn jemand männliche Tiere hat steht ihm frei sich mit Werner in Verbindung zu setzen und somit vielleicht seinen Teil dazu beizutragen.
etator
-gesperrt-
Hallo Stephan,
nun sei mal nicht gleich böse, sicher muss irgendwo gestartet werden und ich finde es löblich, dass der Herr Klotz und einige andere diesbezüglich sehr arrangiert arbeiten, aber die o. g. Theorie erscheind mir persönlich verfrüht und wird sehr wahrscheinlich von sehr vielen "Laien" verkannt bzw. falsch interpretiert werden. Ich denke, die Ergebnisse einer solchen ersten Untersuchung sollten nicht in derartigen Foren präsentiert werden (das ist aber meine ganz persönliche Meinung ;-))
nun sei mal nicht gleich böse, sicher muss irgendwo gestartet werden und ich finde es löblich, dass der Herr Klotz und einige andere diesbezüglich sehr arrangiert arbeiten, aber die o. g. Theorie erscheind mir persönlich verfrüht und wird sehr wahrscheinlich von sehr vielen "Laien" verkannt bzw. falsch interpretiert werden. Ich denke, die Ergebnisse einer solchen ersten Untersuchung sollten nicht in derartigen Foren präsentiert werden (das ist aber meine ganz persönliche Meinung ;-))
Danke das du uns beehrst mit deiner Anwesenheit
JogiJogi
GF-Mitglied
Willst du das lieber in Zeitschriften veröffentlichen?
Da es ja so eine unglaubliche fülle von ihnen über Garnelen gibt und jeder hier im Forum auch diese kauft oder sich ausdruckt und liest...
Meiner Meinung gehört so eine bestimmung 100%tig hier rein!
Da es ja so eine unglaubliche fülle von ihnen über Garnelen gibt und jeder hier im Forum auch diese kauft oder sich ausdruckt und liest...
Meiner Meinung gehört so eine bestimmung 100%tig hier rein!
bonsai
GF-Mitglied
Hallo etator,
erstmal etwas Netikette. Es wäre schön, wenn Du Dich hier (im entsprechenden Unterforum) erstmal vorstellst. Neben dem Hallo am Anfang enden die Meisten auch mit einem Gruß und ihrem Vornamen.
Zum Thema wir sind eigentlich recht froh hier, wenn uns Werner zeitnahe über seine Beobachtungen/Feststellungen oder Vermutungen informiert. Er hat auch nirgends behauptet das er jetzt bereits alles wissenschaftlich bewiesen hat und hier im Forum eine Neuordnung der Garnelen propagiert.
Hier sind leider bereits einige verstummt, weil sie immer erst alles beweisen sollten. Ein "solches" Forum lebt aber auch davon, daß man sich über aktuelle Wissenstände austauscht. Wenn Du nur bewiesene Fakten suchst, kauf Dir leiber ein Fachbuch, und auch da könnte man sicher noch vieles wiederlegen.
erstmal etwas Netikette. Es wäre schön, wenn Du Dich hier (im entsprechenden Unterforum) erstmal vorstellst. Neben dem Hallo am Anfang enden die Meisten auch mit einem Gruß und ihrem Vornamen.
Zum Thema wir sind eigentlich recht froh hier, wenn uns Werner zeitnahe über seine Beobachtungen/Feststellungen oder Vermutungen informiert. Er hat auch nirgends behauptet das er jetzt bereits alles wissenschaftlich bewiesen hat und hier im Forum eine Neuordnung der Garnelen propagiert.
Hier sind leider bereits einige verstummt, weil sie immer erst alles beweisen sollten. Ein "solches" Forum lebt aber auch davon, daß man sich über aktuelle Wissenstände austauscht. Wenn Du nur bewiesene Fakten suchst, kauf Dir leiber ein Fachbuch, und auch da könnte man sicher noch vieles wiederlegen.
macadamian
GF-Mitglied
Mich interesiert hier die Kreuzung ... wenn es keine ist dann hatte Henrik doch ein Männchen dazwischen.
Auf jeden Fall weiter beobachten!
Auf jeden Fall weiter beobachten!
Hallo,
ja, ich finde auch, dass es sehr nett und engagiert von Werner Klotz ist, sich die Mühe der Bestimmung, der Beschreibung UND der Veröffentlichung der Ergebnise just in diesem Forum zu präsentieren zu machen. Sind wir doch alle gespannt, was es mit der BluBee auf sich hat.
Ne Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift kommt zur gegebener Zeit bestimmt auch, aber mal ehrlich, wieviele von uns würden eine solche Zeitschrift kaufen, lesen . Viele wissen nicht mal was von der Existenz einer solchen. Oder nach was soll ich bei meinem Zeitschriftenhändler fragen?
Vielen Dank Werner, dass Du Deine Ergebnisse mit uns teilst
ja, ich finde auch, dass es sehr nett und engagiert von Werner Klotz ist, sich die Mühe der Bestimmung, der Beschreibung UND der Veröffentlichung der Ergebnise just in diesem Forum zu präsentieren zu machen. Sind wir doch alle gespannt, was es mit der BluBee auf sich hat.
Ne Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift kommt zur gegebener Zeit bestimmt auch, aber mal ehrlich, wieviele von uns würden eine solche Zeitschrift kaufen, lesen . Viele wissen nicht mal was von der Existenz einer solchen. Oder nach was soll ich bei meinem Zeitschriftenhändler fragen?
Vielen Dank Werner, dass Du Deine Ergebnisse mit uns teilst
etator
-gesperrt-
Hallo Micha, ich schrieb lediglich meine Meinung, mir persönlich erscheint die Theorie bzw. Vermutung von Herrn Klotz ein wenig verfrüht, da sie sehr leicht missverstanden werden kann. Deshalb finde ich auch, sollte eine solche erste Meinung nicht in einem Forum (in welchem auch immer) öffentlich propagiert werden. Ich möchte weiterhin auch nichts bewiesen haben oder mir Fachbücher kaufen, um diese zu widerlegen, derartiges ist nicht mein Ansinnen. Solltest du das aus meinen Beiträgen herauslesen, so interpretierst du da viel zuviel hinein. Danke für dein Verständnis. Ferner finde auch ich persönlich gut, dass es Leute wie Herrn Klotz gibt, welche sich mit der Bestimmung der verschiedensten Garnelenarten ernsthaft auseinandersetzen und versuchen sie zu klassifizieren, aber auch das schrieb ich bereits. Nur mal unbedeutend in den Raum gestellt: Ich vermag jetzt nicht zu sagen, in wie fern sich die Morphologie bzw. die Merkmale oder Grundmuster bei Arthybriden oder in der F1 von Arthybriden verändert, aber sollte speziell bei der Blue Bee nicht auch in eine solche Richtung gedacht werden? Gründe hierfür gibt es sicher einige. Deshalb auch in meinem ersten Beitrag: Ein Männchen ist ein bisschen wenig für Theorien. Danke. Gruß Etator
plutonium
GF-Mitglied
Es gibt im übrigen auch Männchen, welche farblich wie die "Damen" der Blue Bee aussehen. Ein eher geringerer Teil der männlichen Nachkommen bei den Blue Bee bleibt blass mit deutlichem Punktmuster (wobei, je nach Stimmung auch bei diesen Tieren eine "weißstreifung" sichtbar wird).[/quote]
Hallo,
sicherlich haben wir nicht das schönste Männchen nach Oestereich geschickt.
Ich will auch nicht abstreiten, das es Männchen giebt, die genauso wie die Damen aussehen.
Wir haben mittlerweile mehrere hundert Männchen und bei Unseren ist ein sehr deutlicher Unterschied zwischen Damen und Herren zu sehen.
Gruß
Niel
Sorry hab vergessen mich anzumelden.
Bin gerade zu Besuch bei Oma
Hallo,
sicherlich haben wir nicht das schönste Männchen nach Oestereich geschickt.
Ich will auch nicht abstreiten, das es Männchen giebt, die genauso wie die Damen aussehen.
Wir haben mittlerweile mehrere hundert Männchen und bei Unseren ist ein sehr deutlicher Unterschied zwischen Damen und Herren zu sehen.
Gruß
Niel
Sorry hab vergessen mich anzumelden.
Bin gerade zu Besuch bei Oma
etator
-gesperrt-
Hallo Niel,
und es gibt auch Damen, welche wie die Herren aussehen, sprich sich ebenso von dem Rest der Masse abheben. Nimmst du jetzt die beiden und gehst streng in Linienzucht, frage ich mich beispielsweise, warum in der F6 bzw. F7 vom Aussehen her vereinzelt Tiger fallen.
Gruß Etator
und es gibt auch Damen, welche wie die Herren aussehen, sprich sich ebenso von dem Rest der Masse abheben. Nimmst du jetzt die beiden und gehst streng in Linienzucht, frage ich mich beispielsweise, warum in der F6 bzw. F7 vom Aussehen her vereinzelt Tiger fallen.
Gruß Etator
wklotz
GF-Mitglied
Hallo Leute!
Ich denke ich sollte noch mal etwas klarstellen, damit meine Aussagen nicht missinterpretiert werden.
Zu ersten zum blue Bee Männchen: Der Grund warum wir ein solches für eine Untersuchung haben wollten war jener, dass es bei den chinesischen Vertretern der Gattung Caridina einige Arten gibt, welche in ihren morphologischen Merkmalen jenen der von uns untersuchten Blue Bee Weibchen ähneln. Es kann aus meiner Sicht nicht ausgeschlossen werden, dass bei diesen Arten die Kiemenformel bisher nie erhoben worden ist und sie deshalb in der Gattung Caridina geführt werden obwohl diese Arten (oder eine einzelne davon) eine reduzierte Kiemenformel aufweisen würde. Alle diese Arten unterscheiden sich in den Sexualanängen der männlichen Tiere aber deutlich von anderne Caridina Arten so dass durch die Untersuchung des Männchens eine Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ausgeschlossen werden kann. Im Übrigen unterscheidet sich das Männchen von Niel morphologisch (mit Ausnahme der Geschlechtsmerkmale natürlich) nicht von den weiblichen Tieren.
Eine andere Sache ist die systematische Gültigkeit der Gattung Paracaridina. Hier stützen sich meine Aussagen bzw. Bemerkungen auf bereits veröffentlichte (Cai 2006) bzw. sich in Druck befindliche (Von Rintelen, Karge & Klotz) wissenschaftliche Arbeiten und hat erstmal mit der Blue/Schoko Bee nichts zu tun!
Die Blue Bee ist nur die erste in der Aquaristik aufgetauchte Art (ausgenommen Caridina celebensis, welche aber lt. Cai 2006 in der Gattung Caridina belassen wird) mit fehlenden Kiemenbüscheln am ersten Schreitbeinpaar. Wenn ich die Tiere nun provisorisch der Gattung Paracaridina zuorde, halte ich es nur für ehrlich zu schreiben, dass dies nur mit Vorbehalten geschehen kann.
Aussagen darüber, ob es sich bei der Blue Bee um das Produkt einer Kreuzung handeln könnte kann ich auf Basis meiner bisherigen Untersuchungen nicht machen. An welchen Merkmalen sollte eine erfolgte Kreuzung denn erkennbar sein?? Auffallende Deformationen wie ich sie vor Jahren einmal bei Hybriden zwischen Hummel- und Bienengarnelen beschrieben hatte (damals tauchen in der Population auffallend viele Tiere mit stark deformierten bzw. doppelt angelegten Rostren auf) konnte ich bei den wenigen bisher untersuchten Exemplaren der Blue Bee nicht beobachten.
Servus
Werner
Ich denke ich sollte noch mal etwas klarstellen, damit meine Aussagen nicht missinterpretiert werden.
Zu ersten zum blue Bee Männchen: Der Grund warum wir ein solches für eine Untersuchung haben wollten war jener, dass es bei den chinesischen Vertretern der Gattung Caridina einige Arten gibt, welche in ihren morphologischen Merkmalen jenen der von uns untersuchten Blue Bee Weibchen ähneln. Es kann aus meiner Sicht nicht ausgeschlossen werden, dass bei diesen Arten die Kiemenformel bisher nie erhoben worden ist und sie deshalb in der Gattung Caridina geführt werden obwohl diese Arten (oder eine einzelne davon) eine reduzierte Kiemenformel aufweisen würde. Alle diese Arten unterscheiden sich in den Sexualanängen der männlichen Tiere aber deutlich von anderne Caridina Arten so dass durch die Untersuchung des Männchens eine Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ausgeschlossen werden kann. Im Übrigen unterscheidet sich das Männchen von Niel morphologisch (mit Ausnahme der Geschlechtsmerkmale natürlich) nicht von den weiblichen Tieren.
Eine andere Sache ist die systematische Gültigkeit der Gattung Paracaridina. Hier stützen sich meine Aussagen bzw. Bemerkungen auf bereits veröffentlichte (Cai 2006) bzw. sich in Druck befindliche (Von Rintelen, Karge & Klotz) wissenschaftliche Arbeiten und hat erstmal mit der Blue/Schoko Bee nichts zu tun!
Die Blue Bee ist nur die erste in der Aquaristik aufgetauchte Art (ausgenommen Caridina celebensis, welche aber lt. Cai 2006 in der Gattung Caridina belassen wird) mit fehlenden Kiemenbüscheln am ersten Schreitbeinpaar. Wenn ich die Tiere nun provisorisch der Gattung Paracaridina zuorde, halte ich es nur für ehrlich zu schreiben, dass dies nur mit Vorbehalten geschehen kann.
Aussagen darüber, ob es sich bei der Blue Bee um das Produkt einer Kreuzung handeln könnte kann ich auf Basis meiner bisherigen Untersuchungen nicht machen. An welchen Merkmalen sollte eine erfolgte Kreuzung denn erkennbar sein?? Auffallende Deformationen wie ich sie vor Jahren einmal bei Hybriden zwischen Hummel- und Bienengarnelen beschrieben hatte (damals tauchen in der Population auffallend viele Tiere mit stark deformierten bzw. doppelt angelegten Rostren auf) konnte ich bei den wenigen bisher untersuchten Exemplaren der Blue Bee nicht beobachten.
Servus
Werner
etator
-gesperrt-
Hallo Werner, jetzt die Fachfrage an den Morphologen, kommt es bei Hybriden (oder deren Nachwuchs) eigentlich zu auffallenden Deformationen an denen eine Kreuzung erkennbar wäre oder ist es möglich das sich Merkmale einfach verändern ohne eine besondere Auffälligkeit zu zeigen? Was ist, wenn dazu noch die Parentalgeneration völlig unbekannt ist? Dieser Frage stelle ich mal unabhängig deiner bisherigen Untersuchungen an den Blue Bee, sie hat entfernt vielleicht auch etwas mit dem Ursprungsthread zu tun und interessiert mich persönlich sehr. Im übrigen verfechte ich nicht zwingend die Theorie, dass es sich bei den Blue Bee um eine unbedingte Kreuzung handelt, es war nur mal so ein Gedanke ... Gruß Etator
wklotz
GF-Mitglied
Hallo!
Diese Frag kanne ich nicht beantworten, da bisher kaum eindeutige Hybriden, von denen auch die Elterntiere bekannt sind, morphologisch untersucht wurden. Es werden zwar immer wieder in den Foren Biler von Hybriden gezeigt, Material davon wurde uns aber bisher nicht zur Verfügung gestellt. Ausnahmen hiervon waren nur einmal Red Bees, wo eine frühere Hybridisierung ja kontroversiell Ddsskutiert wird und eben jene Hummel-Bienenmsichung die ich oben beschrieben habe, wo in einem Becken in dem Hummeln und Bienen gemeinsam gehalten wurden plötzlich "eigenartig" gefärbt Tiere auftauchten, die mir daraufhin zugeschickt wurden. Hier zeigten mehrere Tiere auffallende Verformungen. Das so etwas aber bei jeder Verpaarung zwischen diesen beiden Arten auftreten muss kann daraus nicht geschlossen werden!
Die wissenschftliche Literatur gibt hier auch nur wenig brauchbare Hinweise. In der Gattung Macrobrachium wurden immer wieder Versuche gemacht, künstliche Hybridisierungen herbeizuführen, da sich die Aquakultur hier einerseits höhere Erträge (ähnlich den F1 Hybriden in der Gemüsezucht), andererseits durch unfruchtbare Hybriden ein etablieren von gebietsfremden Arten durch entkommene Zuchttiere vermieden werden soll. Die meisten dieser Versuche scheiterten aber bereits im Embryonalstadium, da sich die Embryos in den Eiern nicht entwicklten.
In der Gattung Caridina gibt es meines Wissens nur eine eizige Arbeit aus dem Jahre 1961 wo 2 indische Arten miteinander verpaart wurden. Nach mehreren erfolglosen Versuchen gelang dem Wissenschaftler eine Verpaarung. Die schlüpfenden Larven wiesen nach dem Autor Merkmale beider Elternarten (aber mehr Merkmale des Vatertieres) auf, bei der Bedornung des Telson zeigten die Hybriden Merkmale welche bei keiner der Elternarten zu finden ist. Der Autor schreibt aber nicht, ob er die Larven erfolgreicht aufziehen konnten und diese fertil waren.
Noch ein Nachtrag zu meinerm vorhergehenden Posting. Die als in Druck bezeichnete Arbeit Von Rintlen, Karge & Klotz mit der umfangreichen Diskussion der Kiemenformel bei Caridina ist heute vormittag erschinen:
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a902330564~db=all~order=page
Servus
Werner
Diese Frag kanne ich nicht beantworten, da bisher kaum eindeutige Hybriden, von denen auch die Elterntiere bekannt sind, morphologisch untersucht wurden. Es werden zwar immer wieder in den Foren Biler von Hybriden gezeigt, Material davon wurde uns aber bisher nicht zur Verfügung gestellt. Ausnahmen hiervon waren nur einmal Red Bees, wo eine frühere Hybridisierung ja kontroversiell Ddsskutiert wird und eben jene Hummel-Bienenmsichung die ich oben beschrieben habe, wo in einem Becken in dem Hummeln und Bienen gemeinsam gehalten wurden plötzlich "eigenartig" gefärbt Tiere auftauchten, die mir daraufhin zugeschickt wurden. Hier zeigten mehrere Tiere auffallende Verformungen. Das so etwas aber bei jeder Verpaarung zwischen diesen beiden Arten auftreten muss kann daraus nicht geschlossen werden!
Die wissenschftliche Literatur gibt hier auch nur wenig brauchbare Hinweise. In der Gattung Macrobrachium wurden immer wieder Versuche gemacht, künstliche Hybridisierungen herbeizuführen, da sich die Aquakultur hier einerseits höhere Erträge (ähnlich den F1 Hybriden in der Gemüsezucht), andererseits durch unfruchtbare Hybriden ein etablieren von gebietsfremden Arten durch entkommene Zuchttiere vermieden werden soll. Die meisten dieser Versuche scheiterten aber bereits im Embryonalstadium, da sich die Embryos in den Eiern nicht entwicklten.
In der Gattung Caridina gibt es meines Wissens nur eine eizige Arbeit aus dem Jahre 1961 wo 2 indische Arten miteinander verpaart wurden. Nach mehreren erfolglosen Versuchen gelang dem Wissenschaftler eine Verpaarung. Die schlüpfenden Larven wiesen nach dem Autor Merkmale beider Elternarten (aber mehr Merkmale des Vatertieres) auf, bei der Bedornung des Telson zeigten die Hybriden Merkmale welche bei keiner der Elternarten zu finden ist. Der Autor schreibt aber nicht, ob er die Larven erfolgreicht aufziehen konnten und diese fertil waren.
Noch ein Nachtrag zu meinerm vorhergehenden Posting. Die als in Druck bezeichnete Arbeit Von Rintlen, Karge & Klotz mit der umfangreichen Diskussion der Kiemenformel bei Caridina ist heute vormittag erschinen:
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Servus
Werner