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Inzucht

"Unter Inzucht versteht man im allgemeinen die bevorzugte Paarung zwischen relativ nahen Blutsverwandten"

Sie ist definitiv gegeben!
Nur was sind die Auswirkungen?

Zunächst einmal eine ganz arg gewollte: Der Züchter erreicht hierdurch gewollte Eigenschaften insbesondere rezessiven Genen zu fördern und in Kombination mit Selektion zu stabilisieren. Der entstehende Stamm wird zunehmend homogen. Nebenbei werden aber auch Defekte und unerwünschte Eigenschaften häufiger.

Viele Erbkrankheiten werden rezessiv vererbt. Das heißt solange ein Allel in der "normalen" Form vorliegt tritt dieser Defekt nicht in Erscheinung - das Lebewesen ist gesund. Sorge ich durch Inzucht gewollt oder ungewollt für eine Häufung dieses Gens werde ich auch mnehr erkrankte Tiere sehen.

Aber das Ganze ist nicht so einfach wie das kleine 1x1 - Mutationen sind oft scheinbar folgenlos oder werden nicht erkannt, da das Individuum sich garnicht erst entwickeln kann. Beim Rest kann es sein, dass es eine Wirkung hat die wir nicht wahrnehmen. Nicht jede Mutation macht eine Garnele schön rot/blau/grün. Es gibt fast unendlich viele Auswirkungen die wir nur schwerlich merken werden... Und dann kommt noch hinzu, dass viele Gene nur in Kombination eine Wirkung haben. Dann wirds ganz schwer... :confused:
Man stelle sich vor, eine Garnele verdaut nun selber Zellulose unter Abgabe von viel CO² - wie lange würde es dauern bis wir merken, dass eine Gruppe unserer Schützlinge häufig pupen muss ? :ausla:

Ab und an "frisches Blut" in eine Zuchtlinie zu bekommen ist sicherlich kein Fehler. Wer das aber nicht nur ab und zu macht versaut sich den Zuchtstammm, der dann nicht mehr homogen ist. (dann fällt eben mal dies und mal jenes in einem Wurf ).

Das gilt wie gesagt für alle Tierchen so wie wir sie kennen. Ob ich Hunde züchte oder Kaninchen, ob Garnele oder Guppy.

So - Grüßle und genug klug rumgesch... :o
*setzt sich wieder hinten in die Ecke*



Mecki
 
Ich will eigentlich auch keine Garnelen züchten, sondern sie lediglich halten! Zucht kommt von Alleine! Jetzt kenn ich immerhin, die Folgen der Inzucht! Kann ja ab und an mal neue hinzukaufen oder mit anderen tauschen!

P.S.: Man kann durch Inzucht doch dan auch die Vitalität steigern? Allerdings würden dann andere Aspekte leiden? Seh ich das richtig? Kommt doch ganz drauf an, wie die Tiere eben sind! Deren Mermale, die in diesem Stamm viel vorhanden sind (egal welche) werden immer deutlicher! Die anderen in Folge dessen schwächer!
 
Ich würde jetzt Wirbellose weniger mit Menschen oder Primaten vergleichen, dennoch kommt es auch bei Wirbellosen durch Inzucht zu Fehlern.

Das zeigt sich nicht immer durch Missbildungen, sondern auch durch das Verhalten der Garnelen.
So kann man durch Inzucht zu Garnelen kommen, die völlig inaktiv sind, wenn man keine Auslese betreibt und nur auf die Färbung achtet.
Tiere aus "Inzuchtzuchten" sollte man nach Färbung, Agilität und Gesundheit/Stabilität sortieren, nicht nach Färbung alleine.
 
Hi

Woifgnag:P.S.: Man kann durch Inzucht doch dan auch die Vitalität steigern? Allerdings würden dann andere Aspekte leiden? Seh ich das richtig?

Im Prinzip ja, aaaber: die Natur hat in riesigen Zeiträumen die Tiere optimiert. Daher ist es äußerst unwahrscheinlich, dass eine Erbgutänderung für die Tiere noch etwas zusätzlich Positives bringen kann. Nur bei geänderten Umweltbedingungen können neue Formen einen Vorteil gegenüber den alten haben. Beispiel: Birkenspanner Dieser weißliche Schmetterling war auf Birkenrinde gut getarnt, es traten aber hin und wieder Schwärzlinge auf. Als nun Bäume in Industriezonen auf einmal schmutzige, dunklere Rinde hatten, war das für die Schwärzlinge ein Vorteil, sie vermehrten sich stärker.

MfG.
Wolfgang
 
Hi
Dass wir dabei auch Tiere erhalten, die empfindlicher sind, nehmen wir unbewusst in Kauf. Das sind dann die Tiere, die reihenweise aus Gründen eingehen, die wir mit ein paar Wasserparametern nicht erklären können. Warum sind Hochzuchttiere wohl teuer? Weil sie schwieriger sind! Weil sie entweder sich nicht bei jedem fortpflanzen oder sogar eingehen.

Stimmt schon, allerdings waren beispielsweise Bienengarnelen die nicht hoch gezüchtet wurden schon vor Jahren anspruchsvoll. Das jetzt blaue Tiger teurer sind als normale hat auch einen anderen Grund.

Mir fällt es recht schwer zu glauben, dass man hier zwischen TDS und Säugetier keinen Unterschied sieht. Immerhin ist es doch gerade die Strategie der Tiere, durch Verschleppung von einzelnen Tieren, neue Biotope zu erschließen. Zusätzlich wäre Faunenverfälschung auch eher ein geringes Problem.
 
Beispiel für ein "Inzucht-Biotop" in Deutschland ist der Gubbybach bei Köln. Das die Tiere dort nicht vital wären, kann wohl keiner unterschreiben, der schon da war.
 
Scheint ja eine Recht aktive Diskussion zu werden! Ich werde auf Alle Fälle ab und an mal neue hinzukaufen oder mit anderen tauschen! In welchen Abständen soll ich das eurer Meinung machen?
Im Prinzip gibts hier zwei Meinungen:
1.: Inzucht macht bei Garnelen nichts!
2.: Inzucht bewirkt ein Rückgang der Vitalität!
@Palinurus: Deine letzten beiden Aussagen widersprechen sich (entschuldige, falls ich es falsch verstehen sollte): Du sagtest, (am 13.01) dass es zu Genveränderungen kommt, wenn man die blassesten Tiere aussortiert und somit sich schwächere auch fortpflanzen! Am 15.01 sagtest du: "Daher ist es äußerst unwahrscheinlich, dass eine Erbgutänderung für die Tiere noch etwas zusätzlich Positives bringen kann", da die Natur die Tiere in langen Zeiträumen optimiert hat!
Jetzt meine Frage an dich und alle anderen: Warum kann es nicht noch besser werden, aber eine negative Veränderung in Form von unvitalität ist da (bei Inzucht)???
Ausserdem: warum soll es zu einer Minderung der Vitalität kommen, wenn alle Tiere Vital sind und sich gentechnisch nichts verändert, da sie ka nur mit nahen Verwandten Fortpflanzung betreiben?
Dass gelegentliches Einbringen von "frischen" Genmaterial nicht schaden kann, darüber sind wir uns alle einig!
 
Hi Woifgnag

Mir ist nicht klar inwiefern ich Widersprüchliches geschrieben hätte. Durch Inzucht wird es nur "besser" im Sinne des Zuchtzieles,: mehr Farbe, kräftige Zeichnung, auffälliges Merkmal etc. . Diese Änderungen sind für das Tier möglicherweise neutral, da auffällige Färbung im Aq kein erhöhtes Risiko darstellt. Aber wer sagt denn, das es nur diese sichtbaren Veränderungen gegeben hat? Das wäre schlicht unwahrscheinlich, da es wesentlich mehr Gene gibt, die unsichtbare Eigenschaften bestimmen, als sichtbare. Bei Inzucht verstärken sich beide! Vitalität können wir nur auf lange Sicht und auch nur dann beurteilen, wenn sich zeigt, dass die Tiere nicht zu empfindlich sind, sich willig fortpflanzen, kräftig wachsen und auch mit Veränderungen gut fertig werden. Natürlich gehen auch viele Tiere durch unbewusste Haltungsfehler ein.

MfG.
Wolfgang
 
Es wird sich im Kreise gedreht -
schon im Biologieunterricht lernt man,
dass Mutationen weder zielgerichtet auftreten noch zielgerichtet auszulösen sind - sie treten aber immer zufällig und sprunghaft auf -
Wenn sie auftreten ist es normalerweise eine Sache der natur wasdaraus geschieht -
stirbt das Tier / die Pflanze gleich -
gibt es keine sichtbare Veränderung oder ist
die Veränderung sichtbar -
sichtbare Veränderungen unterliegen dann der Selektion.

Wir Menschen greifen nun ein und selektieren gezielt
Tiere mit besonderen Farben oder Formen -
um diese schnell erbfest zu bekommen ist eine gezielte Rückkreuzung
die Beste Version -

das mischen eines eigenen Stammes mit Tieren eines anderen Züchters kann einen Vorteil bringen -
häufig gehen aber farbveränderliche Stämme auf wenige Ausgangstiere zurück -
so dass dann nur verschiedene Linien der gleichen "Grundtiere" gemischt werden -

diese Inzucht kann über Generationen gut gehen - oder zu Problemen führen -
das zeigt die Zeit
 
Und zu den Marmorkrebsen: es wäre meines Wissens nach die erste Art die nur und ausschließlich Parthogenese macht...

Nur der Vollständigkeit halber noch ein Wort zur Parthenogenese, ich empfehle mal nach Cnemidophorus uniparens zu googeln. Wie der Name schon sagt gibt´s da immer nur ein Elternteil, nämlich die Mutter. Männer sind bei diesen Echsen überflüssig.
 
dass Mutationen weder zielgerichtet auftreten noch zielgerichtet auszulösen sind - sie treten aber immer zufällig und sprunghaft auf -

Eben. Für mich ist ein Fehler zu denken, dass sich alles mit Formeln und Regeln über einen Kamm scheren lässt. Meist sind doch die Modelle die der Durchschnittsmensch kennt, reine Abstraktion damit man überhaupt ein Fuß in die Tür bekommt. Oder glaubt ihr wirklich, dass mendelsche Regeln und Atommodell immer ganz genau die Realität beschreiben?
Fragt man den Fachmann, dann wird er immer abstreiten das sein Fachgebiet eine exakte Wissenschaft ist.

Im übrigen habe ich mal gelernt, dass (zumindest bei Menschen) nie alle Gene im Leben aktiviert werden. D.h. es kommt dann darauf an, was im Leben nützlich ist. Alle andere Gene werden niemals den Mensch zur Lebzeit beinflussen. Weiterhin gibt es sowas wie eine spezifische Imunabwehr! Hier lernt die Abwehr zur Lebzeit hinzu. Wenn nun Tiere immer unter gleichen Bedingungen gehalten werden ist dies wahrscheinlich ein weiterer Grund warum sie dann unter anderen Bedingungen kippen.
 
Im Prinzip ja !
Keine mir bekannte Art macht Nachweislich AUSSCHLIEßLICH Parthogenese, sondern es kommt zyklisch oder unter bestimmten Umständen zu ganz normaler sexueller Fortpflanzung. Nur hierdurch ist ja ein gemeinsamer Genpool und somit gemeinsame Artspezifische Eigenschaften möglich.

Hypothetisch gesprochen: Würde eine Art ausschließlich Parthogenese betreiben, so würde der Genpool schnell in alle Richtungen auseinanderdriften und schließlich wäre es nichtmehr eine einheitliche Art. Viele häufig rezessive Mutationen würden schnell die Oberhand gewinnen - so auch eben Nachteilige oder gar lethale Mutationen oder Schäden an der DNS.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Allwissen ... :)

Hallo,
soweit ich weiss gibt es bei der Gattung Poeciliopsis Arten, die ausschliesslich weiblich sind. Unser Giebel (Carassius auratus) hat ebenfalls Populationen, die rein weiblich sind und die sich durch Jungfernzeugung rekrutieren. Hier werden lediglich die Spermien einer anderen Art missbraucht. Für den Genpool spielt das keine Rolle.

MfG
Micha
 
Hallo,
soweit ich weiss gibt es bei der Gattung Poeciliopsis Arten, die ausschliesslich weiblich sind. Unser Giebel (Carassius auratus) hat ebenfalls Populationen, die rein weiblich sind und die sich durch Jungfernzeugung rekrutieren. Hier werden lediglich die Spermien einer anderen Art missbraucht. Für den Genpool spielt das keine Rolle.

MfG
Micha

Das wäre mir neu - hast du ghenauere Infos ? Würde mich echt interessieren. Was macht die Goldfischin mit artfremden Sperma ? Wozu benötigt die das, wenn sie nicht auf die Gene zurückgreift ?

Aber wie gesagt - welcher Mechanismus sollte bei einere Art zur einheitlichkeit der Art führen, wenn es keinerlei genetischen Austausch gibt ? Bei sozialen Arten könnte man hier noch Mechanismen denken - allerdings sind diese ja auch wiederum genetisch veranlagt.


Gruß

Stephan
 
Eigentlich war bei mir nie von Selektion die Rede! Ich rede einfach nur von Fortpflnazen! Selektieren wollte ich die Garnelen nie!
 
@ Mecki:Keine mir bekannte Art macht Nachweislich AUSSCHLIEßLICH Parthogenese

Und wo sind bisher die männlichen Marmorkrebse? Es gibt - wie Du sagt - Parthenogenese als eine Form der Reproduktion des Individuums, das heißt das Tier hat beide Möglichkeiten oder beide wechseln zyklisch einander ab (Wasserflöhe, Blattläuse) Es gibt aber auch die obligatorische P. Die ist dann die einzige Fortpflanzungsmöglichkeit einige Rädertiere, Schlupfwespen und Fadenwürmer, Muschelkrebse, Stabheuschrecke (Carausius morosus). Drohnen entstehen aus unbefruchteten Eiern.
@ MXX:
Unser Giebel (Carassius auratus)
Man sagt heute nicht mehr dass, der Giebel (Carassius gibelio) die Stammform bzw. eine Unterart des Goldfisches (Carassius auratus) ist. Sonst müssten Goldfische ja auch rein weiblich sein. Die Eier des Giebelweibchens brauchen aber "als Anstoß" zu Weiterentwicklung Spermien nah verwandter Arten wie Karausche, Goldfisch oder sogar Karpfen, ohne dass deren Erbgut sich in den neuen Lebewesen wiederfände. Die Jungen sind alle weiblich und Klone ihrer Mutter.

MfG.
Wolfgang
 
@ Mecki:Keine mir bekannte Art macht Nachweislich AUSSCHLIEßLICH Parthogenese

Und wo sind bisher die männlichen Marmorkrebse? Es gibt - wie Du sagt - Parthenogenese als eine Form der Reproduktion des Individuums, das heißt das Tier hat beide Möglichkeiten oder beide wechseln zyklisch einander ab (Wasserflöhe, Blattläuse) Es gibt aber auch die obligatorische P. Die ist dann die einzige Fortpflanzungsmöglichkeit einige Rädertiere, Schlupfwespen und Fadenwürmer, Muschelkrebse, Stabheuschrecke (Carausius morosus). Drohnen entstehen aus unbefruchteten Eiern.

Hallo Wolfgang,

bei den Rädertierchen stimmt dies nur teilweise. Die Massenvermehrung unter guten Bedingungen läuft über Parthogenese. Bei sich verschlechternden Bedingungen (z.B. gewässer trocknet aus) bilden sich durchaus Männchen.
Da wir unsere Futtertiere ja stehts gut behandeln sehen wir fast nur Parthogenese.

Hier ganz gut erklärt: http://www.plingfactory.de/Science/...otifers/RotatorMorphologie/RotatorRepro1.html

Diese Strategie findet man recht häufig bei niederen Tieren. Aber ohne Austausch von Genmaterial überlebt keine Art auf Dauer. Das ist ein "systembedingtes Problem". Dies muss nicht zwingend durch einen Sexualdimophismus passieren - Pantoffeltierchen z.B. haben keine Männchen und Weibchen. Da gibts nur ein "Es".

Mit den Würmchen habe ich seit des Studiums nicht mehr befasst, aber ich vermute selbiges.
Und das Marmorkrebsproblem ... Tja: Kochen, netten Dipp dazu wäre jetzt ne spontane Lösung die mir zu der Art primär einfällt... (und danach aus allen Läden verbannen) :fluchen:
Aber zurück zum Thema: da wird es irgendwo einen Austausch von Genmaterial geben müssen. Da die Natur nicht mal eben schnell eine ganz ganz neue Strategie aus dem Ärmel zaubert vermute ich einen Sexualdimorphismus - also Männchen. Dies kann sogar mikroskopisch klein sein wie bei einigen Fischen (wäre aber auch schon fast wieder was ganz unwahrscheinliches) oder eben nur unter Extrembedingungen auftreten.
Tests werden da ja denke ich intensiv gemacht (Wassertemperatur, Salzgehalt etc. sind üblicherweise ein Stimulus für solche Wechsel von assexueller Vermehrung auf sexuelle Fortpflanzung.
Oder aber die kleinen Krebsmonster kommen aus dem Labor.:arrgw:

Grüße

Stephan
 
Das wäre mir neu - hast du ghenauere Infos ? Würde mich echt interessieren. Was macht die Goldfischin mit artfremden Sperma ? Wozu benötigt die das, wenn sie nicht auf die Gene zurückgreift ?

Aber wie gesagt - welcher Mechanismus sollte bei einere Art zur einheitlichkeit der Art führen, wenn es keinerlei genetischen Austausch gibt ? Bei sozialen Arten könnte man hier noch Mechanismen denken - allerdings sind diese ja auch wiederum genetisch veranlagt.


Gruß

Stephan

Hallo Stephan,
das Leben wäre ganz schön eintönig, wenn es in den Mitdreissigern nix neues mehr geben würde :cool:.
Wenn es Dich interessiert kannst Du mal nach dem Giebel und Parthenogenese googeln oder Du gibst den hier diese Art ein:
Poeciliopsis monacha-lucida
Wenn man es streng betrachtet ist die Gynogenese eigentlich keine echte Parthenogenese, wird aber trotzdem darunter gehandelt und genetisch gesehen gibts auch keinen Unterschied.
Tja was macht der Giebel mit dem fremden Sperma? Ich denke mal, dass bestimmte Proteine des Spermas sich an Rezeptoren der Eizelle zu schaffen machen und die embryonale Entwicklung in Gang setzen. Sicher bin ich mir da aber nicht 100%.
Vorteile der Parthenogenese sind tatsächlich nicht zahlreich, evt. kann man rascheres Wachstum, weniger intraspezifische Konkurrenz und Vorteile in beengten oder extremen Lebensräumen erwarten.
Für detaillierteres Wissen müsste ich auch in die Literatur schauen, mein Studium liegt schon lange zurück, doch ich erinnere mich, dass Giebel und einige Kärpflinge rein weibliche Populationen hatte. Da muss es zahlreiche Literatur (auch im Netz) geben.

Gruss aus Norwegen,

Micha
 
Hallo,

ein Vorteil der Jungfernzeugung ist doch klar ersichtlich. Zur Vermehrung wird nur ein Tier(Weibchen) benötigt.
Somit lassen sich neue Verbreitungsgebiete leicht bevölkern. Die Tiere die diese Vermehrungsart aufweisen, haben zudem meist eine hohe Vermehrungsrate.
All das ist ein enormer Vorteil im Überlebenskampf.
Die Strategiespieler unter euch verstehen das sicher gut (Truppen "vermehren" so schnell wie möglich und dann Gegner überrennen).

Nachteil dabei ist, dass diese Tiere sich evolutionär nicht so schnell weiterentwickeln können. Daher sind diese Tiere auch meist sehr robust gegenüber wechselnden Bedingungen. Der Marmorkrebs ist da ein faszinierendes Beispiel.
 
Hi Micha

Ich denke mal, dass bestimmte Proteine des Spermas sich an Rezeptoren der Eizelle zu schaffen machen und die embryonale Entwicklung in Gang setzen. Sicher bin ich mir da aber nicht 100%.

Ich denke, Du bist damit auf der richtigen Spur. Es wurden erfolgreiche Versuche angestellt, unbefruchtete Eizellen, nicht nur von Wirbellosen sondern bis hin zu Säugetieren durch chemische oder mechanische Stimulation zu Furchungsteilungen anzuregen und sie sich bis zum fertigen Tier entwickeln zu lassen. Ob die Nachkommen nun haploid oder diploid waren, ging aus meiner Quelle: Lindner. Biologie, Ausgabe 1971 (S223) nicht hervor. Loeb http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Loeb machte Versuche mit Seeigeleiern, die er durch andere Zusammensetzung der Salze im Meerwasser zur Weiterentwicklung anregte.

MfG.
Wolfgang
 
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