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Filter/Nitrit-Diskussion

Enrico, du willst oder kannst nicht verstehen. Das hat Dirk dir doch erklärt.

Mit dir zu diskutieren macht keinerlei Sinn.
 
Hi Chris

jetzt wo dir die Argumente ausgehen wirst du mal wieder persönlich ... wenn ich persönlich werde heißt es gleich ich wäre beleidigend ...

was Dirk irgend wo her kopiert hat interessieret mich nicht wirklich ... ER soll mir mit seinen Worten erklären wo das NO2 für einen neuen/weiteren NO2 Peak herkommen soll wenn wie im Vorliegenden Fall ein zusätzlicher Filter an das AQ angeschlossen wird dh der alte eingefahrene Filter bleibt weiter im Einsatz! ...
 
Hallo Enrico,

das du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst, heißt nicht dass sie nicht stichhaltig ist. Es dir aber seitenlang zu erklären ist mir zu mühsam, weil es schlicht sinnlos wäre. Ich habe dir schon des öfteren nachgewiesen, dass deine Argumente nichts taugen. Nur weil du irgendwelche Seiten gelesen hast, macht dich das nicht zum Experten. Dirk hat dir das in seinen Worten erklärt - mit fachlichen Nachweisen erweitert. Durch sein Studium in dieser Richtung ist er zweifelsohne dort fachlich bewanderter als du.

An dieser Stelle muss ich wieder mal Uwe zitieren: Nicht alles was man nicht versteht ist unverständlich.
 
Moin,

mal kurz von unterwegs ...

Enrico, liest Du eigentlich mal Argumente und Beiträge anderer Leute, oder geht es Dir wirklich nur um Hetze, fanatisches Getrolle und sinnloses aus dem Zusammenhang reissen?

Du kommst von Hölzchen auf Stöckchen, und dröselt man Deine Beiträge argumentativ auf, landest Du in hilfloser Weise wieder bei "Moderner Aquaristik", Rechtfertigungsversuchen für "Algenbecken" (wo ich mich übrigens auch immer sehr differenziert zu geäußert habe) und 50% Teilwasserwechsel (wofür, wenn doch alles so klasse bei Dir läuft?) ...

Was der absolute Witz ist, während Du Untersuchungsergebnisse anerkannter Wissenschaftler in Zweifel ziehst, packst Du irgendwann dann "Deinen" Dr. Kassebeer aus. Auch wenn der Mann sicherlich einiges uns aquaristisch erhellt hat, warum sollen dann ausgerechnet diese Beiträge für uns hier im Thema stichhaltiger sein (und diese Beiträge haben nicht direkt was mit der ursprünglichen Thematik hier zu tun) als die Arbeiten anderer promovierter Leute.

Und ich hatte es Dir schon einmal geschrieben: Ausgerechnet den hochgeschätzten Dr. Kassebeer hast Du schon an anderer Stelle auf das Gröbste beleidigt, als er mal gegensätzlicher Meinung zu Deinen "Weisheiten" war.

Ich erfinde die Aquaristik nicht neu, das maße ich mir nicht an. Ich lese aber Ergebnisse außerhalb der kleinen Welt der Aquaristik und bin durchaus in der Lage, Ableitungen zu bilden, statt stereotyp auf einer Meinung zu beharren.

Auch wenn es Dich überfordert, im vorliegenden Fall ging es nicht um irgendwelche kleinen Filter, es ging nicht um ein großes, eingefahrenes Becken mit entsprechenden Mächtigkeiten des Bodengrundes und und und ...

Du hast hier zuerst die Meinung anderer Leute angegriffen, also ertrage auch das fachliche Echo ... ansonsten lebe in Deiner kleinen, verblendeten, engstirnigen Welt. Mein Horizont ist alls weit genug, um auch über den Tellerrand zu schauen.
 
[...]
  • Du wiederholst an anderer Stelle ja selber gerne immer wieder, dass nur soviele Bakterien entstehen können, wie auch Nahrung vorhanden ist - was im Prinzip auch richtig ist. Folgt man aber genau Deiner eigenen Argumentation bedeutet dies, dass ein zweiter (leistungsstärkerer) Filter im Parallelbetrieb durchaus dem durchsatzschwächeren Filter Nahrung entzieht.
  • Also wird zumindest in der ersten Stufe im alten Filter weniger Nitrit gebildet. Folgt man Deinen Argumenten, wäre es aber egal, wo das Nitrit gebildet wird, da der alte Filter sich ja um die Abbauprodukte kümmert. Wenn das so einfach ist, wäre aber der Siedlungsort für die Bakterien so ziemlich egal, da ja überall Nahrung für sie vorhanden ist.
  • In der Tat sind diese Zusammenhänge wesentlich komplexer. Wie ich schon bereits anmerkte, reden wir hier nicht über zwei Arten Bakterien unterschiedlicher Gattung, sondern über eine grössere Auswahl an Gattungen (Ehrich et. al., 1995; Bartosch et al., 1999) in jeder der Teilstufen, zu der eine ganze Reihe von Arten unterschiedlichster Präferenzen gehören (Burrell et al., 2001; Grommen et al., 2005).
  • Ein weitere Tatsache ist die Konkurrenz mit heterotrophen Begleitorganismen (Fdz-Polnaco et al., 2000). Das soll heissen, das die Anwesenheit (unerwünschter) anderer Organismen unsere erwünschten Bakterien schlicht und ergreifend bei der Nahrungsaufnahme behindert (Okabe et al., 1996; Verhagen und Laanbroek, 1991; Ballinger et al., 2002).
  • Das ist der Grund für die relative Siedlungsnähe der Nitratbakterien zu den Nitritbakterien (Wanner und Gujer, 1985; Furumai und
    Rittmann, 1992). Es ist sicher nicht richtig, von einer symbiotischen Gemeinschaft zusprechen, besser wäre der Begriff einer quasi-symbiotischen Siedlungsgemeinschaft.
  • Wenn man aber dem alten Filter jetzt die Nahrung in der ersten Stufe entzieht, gerät auch die zweite Stufe, behindert duch die Nahrungskonkurrent der Begleitorganismen, ins Hintertreffen (Ling und Chen, 2005), teils werden sie sich einkapseln, teils sterben sie ab.
  • Somit ist der alte Filter nicht mehr in der Lage, eine mögliche Nitritspitze eines Parallelfilters abzufangen, wovon Du ausgehst.
[...]

Hallo zusammen, hallo Dirk,

um noch mal kurz fachlich zu werden, ich finde das Thema spannend und möchte es verstehen. Bin da etwas langsamer, sorry wenn ich nerve ...

Mal schauen ob ich bisher folgen konnte ... Gehen wir zur groben Vereinfachung mal von einem Aquarium ohne eigene Filterwirkung aus, im dem (zB durch vergammelndes Futter, Fische oder Wasserzufuhr aus einem besetzen Aquarium) regelmässig belastetes Wasser vorhanden ist.

In diesem Aquarium hängt nun ein eingelaufener kleiner Filter.

Schliesst man nun einen neuen, erheblich größeren Filter an, bleibt die Durchflussmenge im alten Filter trotzdem konstant.

Fall 1: angeimpfter neuer Filter

Bei einem angeimpften Filter sollten (nach meinem Verständnis) die jeweils auf Ammonium und Nitrit spezialisierten Bakterien in kleiner Menge im neuen Filter vorhanden sein. Glaubt man nun http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/nitritpeak.htm (was ich mangels besseren Wissens tue), vermehren sich "nitritfressende" Bakterien deutlich langsamer als "normale" Bakterien. Also dürfte in der ersten Zeit im neuen Filter eine deutlich größere Menge Ammonium in Nitrit umgewandelt werden als im neuen Filter von Nitrit in Nitrat umgewandelt wird. Folglich steigt der Nitritgehalt des Wassers, der Ammoniumgehalt sinkt.

Dies sollte dazu führen, dass im alten Filter die Zahl der Ammoniumfressenden Bakterien sinkt, da sie weniger Nahrung bekommen. Da die nitritfressenden Bakterien im alten Filter auf räumliche Nähe zu den Ammoniumfressern angewiesen sind, verkümmern diese ebenfalls und können den erhöhten Nitritgehalt nicht abbauen obwohl sie deutlich mehr Nahrung bekommen (kann man vermutlich ohne wissenschaftlichen Hintergrund nicht verstehen sondern nur akzeptieren).

Ergebnis wäre dann tatsächlich ein Nitrit-Peak.

Fall 2: steriler neuer Filter

Vermutlich der gleiche Gang der Dinge, nur mit heftigerem Nitritpeak, da die Startpopulation der Nitratfresser fehlt.

Nun zum normalen, eingelaufenen Aquarium mit filterndem Bodengrund

Laut Krause (Handbuch Aquarientechnik, Kapitel 14. Aquarienfilterpraxis) ist die Filterleistung eines eingefahrenen Aquariums deutlich höher als gemeinhin vermutet. Der Nitritpeak müsste also erheblich sein, um die Eigenfilterwirkung des Aquariums zu überfordern und zu kritischen Wasserwerten zu führen.

Hoffe das habe ich richtig verstanden und für Laien wie mich fachlich halbwegs korrekt vereinfacht wiedergegeben ...

Wenn ja, stellt sich mir die Frage: Warum vermehren sich die nitritfressenden Bakterien deutlich langsamer als die ammoniumfressenden!?

Liegt das in der Natur der Bakterien? Wenn die einfach langsamer als andere Bakterien sind, OK ... Ist dann wohl so ;)

Ist die Umwandlung von Ammonium in Nitrit "einfacher" als die von Nitrit in Nitrat und wird daher der notwendige Sauerstoff für den Stoffwechsel in der ersten Abbaustufe verbraucht? Will meinen: vermehren sich beide Bakterienarten unter optimalen Bedingungen ähnlich schnell, bremst hier (zB) fehlender Sauerstoff für den Stoffwechsel Nitrit -> Nitrat die Vermehrung ?

Oder liegt es an ganz anderen Dingen!?

Wäre sehr nett, wenn Ihr mir das erklären würdet ...

Cheers!

Andreas
 
Nun zum normalen, eingelaufenen Aquarium mit filterndem Bodengrund

Laut Krause (Handbuch Aquarientechnik, Kapitel 14. Aquarienfilterpraxis) ist die Filterleistung eines eingefahrenen Aquariums deutlich höher als gemeinhin vermutet. Der Nitritpeak müsste also erheblich sein, um die Eigenfilterwirkung des Aquariums zu überfordern und zu kritischen Wasserwerten zu führen.


Hi

genau das ist doch das was ich geschrieben habe ...
in ein Eingefahrenen AQ was nicht am Anschlag läuft hat einen NO2 Wert der Irgendwo zwischen 0,01 < 0,025mg/l liegt ... um Aquaristisch Interesannt zuwerden müßte der NO2 Wert um über das 10fache Ansteigen ! und ja das halte ich für ausgeschlossen ! (wenn außer der neue zusätzliche Filter keine weiteren Parameter geändert werden )

das es zu einer Erhöhung des NO2 Wertes zB auf 0,05 oder gar bis 0,1mg/l kommen kann ... ja und ? selbst wenn es so sein sollte wen interessiert das ? alles unter 0,3mg/l ist für die Aquaristik ohne Bedeutung und nur darum geht es ! es interessiert nicht ob im Laborversuch mit hoch empfindlichen Meßinstrumenten irgend was zumessen wäre da es für uns Aquarianer völlig ohne Bedeutung ist ...
 
Hallo zusammen,

dann scheine ich das tatsächlich verstanden zu haben, gut :)

Ich habe leider keine Informationen, wie schnell die "Ammonium-Bakterien" im alten Filter verhungern und wie schnell dann die "Nitrit-Bakterien" durch "Vereinsamung" folgen, wenn das allerdings richtig schnell geht, hat man neben der normalen Belastung des Aquariums auch noch die Belastung durch tote Filterbakterien ... Wenn man das alles zusammennimmt könnte ich mir schon vorstellen, dass es in absoluten Ausnahmefällen zu einem aquaristisch relevanten Nitritpeak kommt. Anyway, ich bin an dem Thema auch interessiert, wenn es nur im Labor gemessen und nicht durch tote Fische bewiesen werden kann ...

Kann mir jemand (zB Dirk ;)) sagen, wie schnell Ammonium-Bakterien verhungern und wie schnell / stark Nitrit-Bakterien auf den Wegfall der "quasi-symbiotischen Siedlungsgemeinschaft" reagieren?

Für mich weiterhin offen: warum vermehren sich die einen Bakterien so extrem langsamer als die anderen!?

Fragen über Fragen ;)

Cheers!

Andreas
 
Hi

ich habe das Thema mal in weiteren Foren gestartet ...
naja die Foren-Gurus von hier würden sich völlig lächerlich machen wenn sie dies in den betreffenden Foren so schreiben würden wie sie es hier tun ...

nur ein Beispiel : http://www.scalareonline.de/sco/viewtopic.php?f=29&t=13575
wie gesagt sind noch weitere Foren wo das Aktuell läuft ...
 
Hallo Enrico,

wenn man Dich so liest, verzweifelt man doch so langsam an seinen Mitmenschen. edit: persönliche Beleidigung Wenn ich die Debatte hier richtig mitverfolgt habe, hatte der Themenstarter weder ein eingefahrenes Becken mit viel Mulm, noch wurde nur anähernd ein Filter mit vergleichbaren Daten verwendet.

Egal, das kann man ja alles weglassen, wenn man die "Diskussion" woanders startet ... und warum kommen Deine "Freunde" hier nicht rüber?

Oh, ich glaube, ich könnte diese Diskussion mal auf einer meiner Arbeitsstellen starten, wo sich Leute den ganzen Tag beruflich mit Zucht, Hälterung und Erforschung von Wasserlebewesen beschäftigen, das wird ein Spaß ... der hier aber genauso wenig zu suchen hat.

Für mich bist Du einer der Gründe, warum ich kaum noch Lust habe, im Forum zu schreiben. Tatsachenverdreher, Rumgedröhne ... erinnert mich irgendwie an Stammtischpolitisierer, die sind auch immer die besseren Trainer, Politiker usw., sind aber zu unsportlich, auch nur einen Ball zu erreichen.

Egal, mir hattest Du ja auch schon einmal vorgeworfen, ich solle mich erstmal mit der Nitrifikation beschäftigen ... :D

Wenn Du soviel auf dem Kasten hast, warum liest man kein Buch oder keine Fachartikel in den entsprechenden Publikationen von Dir?

Ich bin sicher, der ein oder andere Chefredakteur wäre dankbar, einen Artikel von Dir zu erhalten.

Liebe Grüße, Claudia
 
Fall 1: angeimpfter neuer Filter

Bei einem angeimpften Filter sollten (nach meinem Verständnis) die jeweils auf Ammonium und Nitrit spezialisierten Bakterien in kleiner Menge im neuen Filter vorhanden sein. Glaubt man nun http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/nitritpeak.htm (was ich mangels besseren Wissens tue), vermehren sich "nitritfressende" Bakterien deutlich langsamer als "normale" Bakterien. Also dürfte in der ersten Zeit im neuen Filter eine deutlich größere Menge Ammonium in Nitrit umgewandelt werden als im neuen Filter von Nitrit in Nitrat umgewandelt wird. Folglich steigt der Nitritgehalt des Wassers, der Ammoniumgehalt sinkt.

Dies sollte dazu führen, dass im alten Filter die Zahl der Ammoniumfressenden Bakterien sinkt, da sie weniger Nahrung bekommen. Da die nitritfressenden Bakterien im alten Filter auf räumliche Nähe zu den Ammoniumfressern angewiesen sind, verkümmern diese ebenfalls und können den erhöhten Nitritgehalt nicht abbauen obwohl sie deutlich mehr Nahrung bekommen (kann man vermutlich ohne wissenschaftlichen Hintergrund nicht verstehen sondern nur akzeptieren).

Ergebnis wäre dann tatsächlich ein Nitrit-Peak.

(...)

Liegt das in der Natur der Bakterien? Wenn die einfach langsamer als andere Bakterien sind, OK ... Ist dann wohl so ;)

Ist die Umwandlung von Ammonium in Nitrit "einfacher" als die von Nitrit in Nitrat und wird daher der notwendige Sauerstoff für den Stoffwechsel in der ersten Abbaustufe verbraucht? Will meinen: vermehren sich beide Bakterienarten unter optimalen Bedingungen ähnlich schnell, bremst hier (zB) fehlender Sauerstoff für den Stoffwechsel Nitrit -> Nitrat die Vermehrung ?

Hallo Andreas,

da braucht es keinen Klabauter zu. Der Kern der Sache ist, dass man gemeinhin immer nur von Bakterien im allgemeinen redet. Das Problem ist aber, Dirk hat es ja schon angedeutet, dass es mehr wie ein oder zwei Gattungen gibt. Es gibt dutzende Arten und jede hat eine Art Optimum hinsichtlich Temperatur, Salinität und so weiter. Es ist also niemand von den Hobbyaquarianern in der Lage zu sagen, was er im Becken hat und was abgeht. Daneben gibt es aber weitere Mikroorganismen, die unsere Filterbakterien behindern, Du kannst es Dir bildlich als eine Art Überwachsen vorstellen, auch wenn es nicht ganz zutreffend ist. Das erzeugt dann auch teilweise für den ein oder anderen Ablauf Sauerstoffmangel, was aber auch wieder vom Filter abhängt. Viele der Nitritfresser, also Nitratbakterien wachsen anscheinend langsamer, das ist einfach ihre Natur, was aber so wie es hier richtig geschrieben wurde, sehr stark auch vom Substrat oder Trägermaterial abhängig ist.
Das ganze interessiert mich im Aquarium erst, wenn ich zum Beispiel in einer Zuchtanlage wieder ein Becken habe, was überhaupt nicht will. Dann liest man immer wieder über Bodengrund oder sowas, nur stehe ich vor einem nackten Glasbecken mit Topffilter und einer Wurzel und es läuft nicht. In der Regel sind es dann bakterielle Ungleichgewichte. Becken desinfizieren, neu aufsetzen, entweder aus einem anderen guten Becken animpfen oder entprechende, hier allerdings nicht immer erhältliche Produkte verwenden. Alles andere ist für mich wirtschaftlich und zeitlich uninteressant.

Liebe Grüße, Claudia
 
Hey Claudia,

danke, jetzt bin ich wieder etwas schlauer :)

Cheers!

Andreas
 
und warum kommen Deine "Freunde" hier nicht rüber?


Hi

scalareonline ist eines der wichtigsten Plattformen der Fischlastigen Aquaristik im Deutschsprachigenraum ... da meine ich vor allen die Datenbank (zB über die Fischarten) zusammengetragen von Praxis orientierten Aquarianern ...
vieleicht solltest du dir da mal das Impessium ansehen
http://www.scalareonline.de/sco/viewtopic.php?f=42&t=8758
damit du weißt wer oder was dahinter steht ...

und so wie im Link schon Rainer N. schreibt er ist froh das diese Zeit der Wasserwerte Theoretiker vorbei ist und es wieder um Praxis orientierte Aquaristik geht ...
wenn du damals schon bei Ziffo oder anderen Foren dabei gewesen wärst wüßtest du was noch vor über 7 Jahren so los war dies bezüglich
 
scalareonline ist eines der wichtigsten Plattformen der Fischlastigen Aquaristik im Deutschsprachigenraum ..

und leider eine der am wenigsten frequentierten Plattformen, was somit die Wichtigkeit wiederrum relativiert. Ein ehemaliges Hobbyprojekt wird als Fischdatenbank mehr genutzt und verlinkt. Aber natürlich ist die Wertigkeit der Wichtigkeit vollkommen subjektiv.

zusammengetragen von Praxis orientierten Aquarianern ...

praxisorientiert muss nicht zwangsläufig auch bedeuten fachlich bewandert.

wenn du damals schon bei Ziffo oder anderen Foren dabei gewesen wärst wüßtest du was noch vor über 7 Jahren so los war dies bezüglich

Und in einigen dieser Foren bist du meines Wissens nach mittlerweile kein Mitglied mehr. Das Ziffo gibt es gar nicht mehr - und warum? . Ich weiß was da so los war und ich kenne so einige Vorgänge.
Was aber irgendwelche Diskussionen aus vergangenen Zeiten mit dem jetzigen Thema zu tun haben erschließt sich mir wieder nicht.

Und übrigens gehören Theorie und Praxis vereint, denn eins ohne das Andere ist nichts.
 
und leider eine der am wenigsten frequentierten Plattformen, was somit die Wichtigkeit wiederrum relativiert. Ein ehemaliges Hobbyprojekt wird als Fischdatenbank mehr genutzt und verlinkt. Aber natürlich ist die Wertigkeit der Wichtigkeit vollkommen subjektiv.


Hi Chris

scalare-online e.V. die Datenbank davon ist die Plattform ! das dazu gehörige Forum ist nur ein kleiner Anhang davon um da direkt auch Fragen stellen zukönnen die immer fachkundig (praxis orientierte Aquaristik) beantwortet werden auch wenn es mal etwas länger dauert ...

Und in einigen dieser Foren bist du meines Wissens nach mittlerweile kein Mitglied mehr.

Angemeldet bin ich in weit über 10 Foren (die es Heute noch gibt) ... Gesperrt bin ich Aktuell nur noch in einen Forum < habe es da aber auch nicht wieder versucht diese Sperre los zu bekommen ... wirklich Aktiv dh das ich da auch alle paar Tage mal vorbei schaue nur noch in 6-7 Foren ...
 
... ich rede auch von der Plattform und nicht vom Forum.

Gib doch mal bei Google "Zierfisch Datenbank" oder "Datenbank Fischarten" ein und schau mal wo scalare-online da auftaucht.
Also auf den ersten fünf Seiten habe ich es nicht gefunden.

Wobei ich dir recht gebe, dass die Seite gut ist. Ich bewerte nur die Wichtigkeit für die Aquaristik völlig anders als du.
 
hallo,
ein Filterelement spielt in einem stabilen AQ wie gesagt teils eher eine untergeordnete Rolle und selbst wenn wir nun einfach mal voraussetzen würden das ein Peak stattfinden würde, dann wird er sich aber auch eher nur in Bereichen bewegen, den ein handelsüblicher Tröpfentest meist nicht mehr erfaßt - was sich letzlich dann nicht wesentlich von dem unterscheiden würde, was tagtäglich in einem AQ stattfindet:
Gibt es mehr "Nahrung" vermehren sich bestimmte Bakterien, gibts es weniger Nahrung "sterben" sie halt wieder ab.
Es gibt immer ein stetiges Auf & Ab der Bakterienpopulation(en) in einem AQ, was auch ein normaller Vorgang ist und minimale Nitritanstiege kann es daher theoretisch immer mal geben, nur sind das idr. Werte die nicht im üblich (/relevanten) Meßbereich liegen.
cu ld
 
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