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Filter/Nitrit-Diskussion

Enrico Rudolph

Enrico Rudolph

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Hi Dirk

wenn der alte Filter weiter hin im Betrieb ist kann es durch ein Neuen zusätzlichen Filter zu keinen NO2 Peak kommen ... wieso sollte es auch dazu kommen ? um die Abbauprodukte kümmert sich ja der alte Filter ... dh alle für ein Funktionierenden Stickstoffkreislauf benötigten Bakterien sind vorhanden ! das ist der springende Punkt ! ...
ein völlig neues AQ was am Einfahren ist da ist es ja der Fall das eben nicht alle Bakterien im ausreichenden Umfang vorhanden sind und da sich die Bakterien unterschiedlich schnell entwickeln kommt es ja zum NO2 Peak bis die Bakterien die NO2 zu NO3 verarbeiten sich entsprechend vermehrt haben und somit der Stickstoffkreislauf stabil läuft ...

und jetzt wo der Filter und das AQ eingelaufen ist hängst du ein neuen weiteren/zusätzlichen Filter an dieses AQ warum soll jetzt dadurch der Stickstoffkreislauf auf einmal nicht mehr funktionieren ? den nur dann würde es zu einen erneuten NO2 Peak kommen ...
 
Hi Maria

auch in diesen Thema schrieb ich das es nicht am neuen Filter dh der zusätzlich ! angeschlossen wurde gelegen haben kann .... sondern das da irgend etwas anderes entscheidend Falsch gelaufen sein muß ...
zB "jetzt habe ich ja ein größeren Filter bin paar Tage nicht zu hause also rein mit den Futter " < anders dh bei gleichbleibender Wasserbelastung kann es NICHT zu einen derartigen Problem wie da geschildert kommen ...
 
Moin Enrico,

nochmal:

  • Ich rede hier nicht davon, in einem eingefahrenen Becken einen Schwammfilter auszutauschen oder einen kleinen, leistungsschwachen Zweitfilter im Parallelbetrieb zu betreiben.
  • Ich habe mich stets bemüht, auf den Einfluss möglicher Unterschiede in der Durchströmung und im Substrat hinzuweisen.
  • Ich habe mich auch nicht hingestellt und behauptet, ein Nitritpeak muss entstehen, sondern ich habe eine Erklärung dafür zu liefern versucht, warum ein Nitritpeak entstehen kann, der durchaus schon, eben einige Rahmenbedingungen vorausgesetzt, auch in der Aquaristik entstanden ist.
Um nochmal kurz auf Deinen Einwand, der argumentativ nichts neues gebracht hat, einzugehen:

  • Du wiederholst an anderer Stelle ja selber gerne immer wieder, dass nur soviele Bakterien entstehen können, wie auch Nahrung vorhanden ist - was im Prinzip auch richtig ist. Folgt man aber genau Deiner eigenen Argumentation bedeutet dies, dass ein zweiter (leistungsstärkerer) Filter im Parallelbetrieb durchaus dem durchsatzschwächeren Filter Nahrung entzieht.
  • Also wird zumindest in der ersten Stufe im alten Filter weniger Nitrit gebildet. Folgt man Deinen Argumenten, wäre es aber egal, wo das Nitrit gebildet wird, da der alte Filter sich ja um die Abbauprodukte kümmert. Wenn das so einfach ist, wäre aber der Siedlungsort für die Bakterien so ziemlich egal, da ja überall Nahrung für sie vorhanden ist.
  • In der Tat sind diese Zusammenhänge wesentlich komplexer. Wie ich schon bereits anmerkte, reden wir hier nicht über zwei Arten Bakterien unterschiedlicher Gattung, sondern über eine grössere Auswahl an Gattungen (Ehrich et. al., 1995; Bartosch et al., 1999) in jeder der Teilstufen, zu der eine ganze Reihe von Arten unterschiedlichster Präferenzen gehören (Burrell et al., 2001; Grommen et al., 2005).
  • Ein weitere Tatsache ist die Konkurrenz mit heterotrophen Begleitorganismen (Fdz-Polnaco et al., 2000). Das soll heissen, das die Anwesenheit (unerwünschter) anderer Organismen unsere erwünschten Bakterien schlicht und ergreifend bei der Nahrungsaufnahme behindert (Okabe et al., 1996; Verhagen und Laanbroek, 1991; Ballinger et al., 2002).
  • Das ist der Grund für die relative Siedlungsnähe der Nitratbakterien zu den Nitritbakterien (Wanner und Gujer, 1985; Furumai und
    Rittmann, 1992). Es ist sicher nicht richtig, von einer symbiotischen Gemeinschaft zusprechen, besser wäre der Begriff einer quasi-symbiotischen Siedlungsgemeinschaft.
  • Wenn man aber dem alten Filter jetzt die Nahrung in der ersten Stufe entzieht, gerät auch die zweite Stufe, behindert duch die Nahrungskonkurrent der Begleitorganismen, ins Hintertreffen (Ling und Chen, 2005), teils werden sie sich einkapseln, teils sterben sie ab.
  • Somit ist der alte Filter nicht mehr in der Lage, eine mögliche Nitritspitze eines Parallelfilters abzufangen, wovon Du ausgehst.
  • Dies ist auch der Grund dafür, dass man z.B. für die Aquakultur stets die Empfehlung ausspricht, nicht mit Bakterien anzuimpfen, sondern laufendes Trägermaterial mit Bakterien aus einem gleichen System zu überführen (Spiek & Watermann, 2007), um eben die gesamte Problematik hinsichtlich Besiedlung, Umstellung etc. zu umgehen und einen möglichen Nitritpeak zu vermeiden.
Grundsätzliches:

Ich sehe es langsam nicht mehr ein, dass Du mit Deinem Wort vom "Groben Unfug !" ganze Gruppen von Wissenschaftlern ins Lächerliche ziehst. Diese Leute beschäftigen sich von Berufs wegen täglich mit dieser Problematik, und dass nicht zum Zwecke der Befriedigung aquaristischer Gelüste, sondern um handfeste ernährungstechnische und damit auch wirtschaftliche Probleme zu lösen. Wir profitieren alle zu guter Letzt von "Abfallprodukten" dieser Forschung, z.B. Siporax.
Nun sprichst Du der gleichen Berufsgruppe, die eben diese o.a. Siedlungsfläche entwickelt haben, die Kompetenz ab, die Möglichkeit eines Nitritpeaks im Parallelbetrieb zu begründen, weil Du der Meinung bist, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Ebenso hast Du hier im Forum mehrmals Dennis angegriffen, der frank und frei dieses Ereignis uns hier geschildert hat. Natürlich gehören da Faktoren wie Futtereintrag dazu, aber ebenso auch Parameter wie Trägermaterial, Bakterienstamm und Durchströmung. Darauf bin ich mehrmals eingegangen.

Wir kennen mittlerweile Dein Verhalten, Tatsachen, welche Dir nicht ins Konzept passen, als nicht gültig abzutun. Um dem leidigen Hummelbeispiel von neulich zu folgen: Wir haben beobachtet, dass eine Hummel flog, und ich habe mich sachlich bemüht eine Erklärung dafür zu liefern, während Du die Auffassung vertrittst, die Hummel könne nicht fliegen.

Wir sind immer noch ein Fachforum, in welchem fachliche Meinungen vertreten und dargestellt werden sollten, durchaus kontrovers manchmal. Aber während ich nie darauf bestanden habe, dass das erwähnte Ereignis eintreten muss, kommt von Dir eine reaktionäre Ablehnung wissenschaftlicher Tatsachen. Ich weiss, dass auch diese zeilenlange Erläuterung von mir, die hier kaum noch jemanden interessieren wird, Dich auch nicht ansatzweise dazu bewegen wird, zumindest eine abweichende Meinung anzuerkennen.

Ich fasse Dein Verhalten daher langsam als fanatisches Getrolle auf. Ein ständiges, stark provozierendes Verhalten zur Erlangung von Aufmerksamkeit, was Du ja schon in Deinem zweiten Beitrag hier mit "Fachlich gesehen grober Unfug !" ausgelöst hast, in welchem Du anderen usern mit "es gibt da KEINE Unterschiedliche Meinung" jegliche eigene Meinung absprichst.
 
Hi Dirk

gut kannst gerne die Aquaristzik neu erfinden ... nur wird dir das nicht gelingen ...

ein eingefahrenes AQ hat genug Bakterienkollonien um nicht aus den Ruder zulaufen nur weil du einen zusätzlichen Filter an das AQ anbringst ...

als ein NO2 Peak ist alles oberhalb von 0,3mg/l zubezeichnen ... ob und wenn überhaupt zu Schwankungen beim NO2 im Bereich von unter 0,1mg/l kommt ist ohne jede Bedeutung für die Aquaristik ...

nach deiner Logik dürfte mann niemals eine Filterkomplett reinigung durch führen weil dann ja der Filter komplett neu starten muß ... < ? warum kommt es dann aber dennoch nicht zu einen NO2 Peak ? ganz einfach weil in einen eingefahrenen Aquarium die notwendige Bakterienmasse eben nicht nur im Filter sitzt sondern überall im AQ wo sie sich festsitzend breit machen kann ... ergo hat das anbringen eines zusätzlichen Filter keinen Negativen Einfluß aus das AQ selber ...

Filtermaterialien und deren Beisiedlungsmöglichkeiten ... naja ich bin nicht Werbungsgeschädigt mehr sage ich nicht dazu weil es ja hier zu viele Jünger der "Modernen Aquaristik" gibt ...

und was dein persönlicher Kommentar mir gegen über soll ... sei gewiss ich habe schon zig E-mails und PN erhalten die gerade gegen Dich als Person waren dh dein Verhalten hier im Forum behandelten ... ich weiß wirst du nicht so sehen aber bissel weniger auftragen wäre passender ...
 
Hallo,

damit das ursprüngliche Thema durch die unnütze Diskussion nicht weiter gestört wird, habe ich diesen Thread eröffnet.

Ursprüngliche Thema:http://www.garnelenforum.de/board/s...berdimensionieren/page2&p=1346168#post1346168

@Enrico: Wenn ich mir deine Argumentation anschaue, dann brauche ich gar keinen Filter mehr, wenn das Becken eingefahren ist. Läuft ja alles weiter. Ist ja auch völlig unabhängig von den Parametern wie Besatz, Fütterung, Durchströmung.

Sorry, aber deine Form der Argumentation ist engstirnig.
 
Enrico, komm mal langsam von deinem Höhenflug runter. Du hast in diesem Thread immer nur das eine getan, nämlich behauptet und zwar immer wieder aufs neue genau das Gleiche. Du liest offensichtlich Gegenargumente nicht mal, denn das würde ja vorraussetzen, dass du dich damit beschäftigen müsstest, das könnte ja deine festgefahrenen Meinungen durcheinander wirbeln. Statt dessen fängst du mal wieder an ausfallend zu werden, was deine Argumantation (so man sie so nennen mag) jetzt auch nicht besser da stehen, eher im Gegenteil, selbst wenn du Recht haben solltest.
Wie gesagt, ich hatte auch so meine Probleme damit, diese Thematik nachzuvollziehen und zu verstehn. Allerdings bleibt gerade Dirk, dem du wegen seiner Art Vorwürfe machst, sachlich, untermauert seinen Standpunkt mit wissenschaftlichen Publikationen.
Und da du schon davon anfängst, wie viele Leute sich bei dir über Dirk beschweren.. Also ich glaube du hast noch nicht mitbekommen, wievielen Leuten hier deine Art so auf die Nerven drückt. Und das nicht wegen 'unbequemen Wahrheiten'. Aber eigentlich gehört so etwas nicht in ein Forum, da hat madt schon recht. Konnte mir das aber nach deinem Posting nicht verkneifen.

Und übrigens, ich habe durchaus schon von erhöhten Nitritwerten bei Aquarianern gehört/gelesen, nachdem diese ihren Filter unnötigerweise gründlich gereinigt hatten.
 
Hi Chris

wie gehen hier davon aus (so auch die Angaben des Users der das Ursprüngliche Thema gestartet hatte) das außer ein zusätzlicher Filter keine weiteren Parameter geändert wurden dh Wasserbelastung durch Besatz und Futter wurde nicht geändert und ist damit gleichbleibend ... somit kann die Negative Auswirkung auf den Stickstoffkreislauf im Aquaristischen Sinn vernachlässigt werden ...
 
Enrico Rudolph meinte:
weil es ja hier zu viele Jünger der "Modernen Aquaristik" gibt ...
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo, ich lese hier mit Spannung mit und versuche eure Gedankengänge mit viel Mühe zu verstehen, aber sag mir bitte was ist:

a. moderne Aquaristik
b. klassische (oder altertümliche?) Aquaristik

Eine Definition würde mir da unheimlich weiterhelfen.

Wäre dankbar über eine Aufklärung.


(Chris wenn ich hier falsch bin = sorry kannst verschieben)
 
Hi Bernhard

unter "Modernen Aquaristik" versteht mann all die schönen Bunten Werbe versprechen wo die Tiere und Pflanzen im Perfekten zustand zusehen sind in einen Aquarium was Optisch steril sauber gehalten wird ... weil es ja so von der Werbung versprochen wird und weil das aber nicht so geht wird noch Eimerweiße irgend welche Wasseraufbereiter wie "Flüßigefilter" rein gekippt damit mann das System irgend wie am leben halten kann ...

bissel weniger wäre in diesen Fall mehr ! zB Mulm/Filterschlamm ist nicht des TEufels sondern im gegenteil "heilig" für Freunde der "Klassischen" Aquaristik ...

Thema Stickstoffkreislauf & Co gibt es so einiges von Dr.Gerd Kassebeer

http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Mulm.htm
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/schlamm.htm
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Aquarienschlaemme.htm
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/nitritpeak.htm
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Altwasser_.htm

dies und ähnliche Wege sind die Wege derer die nicht zu den "Jünger der Modernen Aquaristik" gehören ...

ich habe mir schon öffters anhöhren dürfen meine AQ´s würden versüfft aussehen weil eben Mulm/Filterschlamm zusehen ist ... naja der letzte der dies bei mir gesagt hatte den ist sein "Gebiss" herraus gefallen als er groß anfing Wasserwerte bei mir zumessen den mein Wasser war um einiges "sauberer" als sein ach so schönes AQ bei sich zuhause ... seit den will auch er mehr in meine Richtung gehen und dabei noch einiges an Geld für den Unterhalt des AQ sparen ! ... den außer 1x wöchentlich 50% TWW mache ich sogut wie nichts ...
 
Hallo zusammen,

also - kein Kommentar von mir zum Stil der Diskutanten, das sollen die am besten per PN untereinander klären ;) - aber vielen Dank an alle für die fachlich sehr hochwertige Diskussion, ich habe beim Lesen viele interessante Links gefunden und Zusammenhänge (halbwegs) verstanden, die mir vorher in der Tiefe absolut nicht bekannt waren.

Von mir aus streitet Euch den ganzen Tag sachlich über fachliche Dinge, ich werde begeistert mitlesen!

Cheers!

Andreas
 
hallo,
Die mögliche Besiedlungsfläche in irgendwelchen kleinen Innen- oder Rucksackfiltern ist meist ohnenhin nicht groß und teils sind das allenfalls bessere "Schwebeteilfilter" als irgendwas anderes. Bei einem stabilen Aq mit normallen Besatz, wird es daher normallerweise auch zu keinen Problemen kommen selbst wenn man einen (eingelaufenen) Filter komplett entfernt/tauscht.
l.d.
 
Hallo Enrico,

wo von du ausgehst ist bei deiner Aussage nebensächlich.
Nach deiner Aussage ist ein Filter im Becken bei eingefahrenen Aquarien unnötig. Alleine an dieser Logik ist klar ersichtlich, dass deine Argumentation nicht schlüssig ist.
 
Hi Chris

lese mal die Antwort von L.D.

nicht viel anders verhält es sich mit den Topffiltern deren Filtervolumen im Verhältnis zur AQ größe gesehen fällt auch bei ihnen eine Reinigung des Filters nicht wirklich auf ... die Filter sorgen für eine gewisse Grundströmung im AQ und diese Strömung sorgt dafür das die Biofilme die sich überall im AQ befinden angeströmt werden und somit eine im Verhältnis zur AQ größe große Filterfläche entsteht ...

nicht zuletzt ist der Bodengrund ein "riesiger" Passiver Filter
http://www.ibdoerre.com/aqua/michael/bodengrund.htm


und wo bitte habe ich geschrieben das das AQ ohne Filter betrieben werden soll/kann ?

hier ging es darum ob ein neuer zusätzlicher Filter einen neuen NO2 Peak auslösen würde und dazu sage ich klar NEIN (wenn außer diesen zusätzlichen Filter keine weitere Parameter gleichzeitig geändert werden) ...
 
lese mal die Antwort von L.D.
Zum Vergrößern anklicken....

Er redet von kleinen Filtern und du allgemein von Filtern. Erkennst du den Unterschied?

Auch bei einer Reinigung des Filters kommt es immer zu einem Nitritpeak. Einzig die Höhe ist diskutabel.


Du schreibst, dass ein Austausch/Neustart des Filters (gleichbedeutend mit einem funktionslosen Filter in der ersten Zeit) keine Veränderung in der Nitrifikation bewirkt. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass auch der Betrieb ohne Filter keine Änderung bewirkt. Das ist sicher auch möglich, aber nicht in jedem Becken (unterschiedliche Parameter).

Ich hoffe, ich habe es verständlich ausgedrückt.
 
Chrisp meinte:
Du schreibst, dass ein Austausch/Neustart des Filters (gleichbedeutend mit einem funktionslosen Filter in der ersten Zeit) keine Veränderung in der Nitrifikation bewirkt. .
Zum Vergrößern anklicken....


Hi

nun ist aber gut ... bitte lesen was ich schreibe und mir hier nichts Unterstellen ! ...

ich schreibe das nach "Eurer" Erklärung mann nie einen Filter reinigen dürfte ...

ein Filter reinigt mann wenn er "zu" ist dh zu diesen Zeitpunkt ist das Aquarium voll eingefahren und es gibt im AQ genügend Biofilme die die Arbeit des Filters machen da sie auch durch ein gereinigten Filter weiterhin durch dessen Grundströmung an geströmt werden bis der Filter wieder völlig seine Arbeit aufnehmen kann ...
ein "alter Hase" unterstützt sein AQ in dieser Zeit in dem er weniger Füttert ...


ABER dies hat nichts mit den Ursprünglichen Thema zu tun ! hier ging es um einen zusätzlichen Filter dh der alte Filter läuft weiterhin in diesen AQ ! ... somit ist der mögliche Negative Einfluß auf den Stickstoffkreislauf vernachlässigbar ...
 
... du redest dich raus. Das ist alles.
 
Chrisp meinte:
... du redest dich raus. Das ist alles.
Zum Vergrößern anklicken....

komm zeige mir per Zitat wo ich das geschrieben habe was du mir hier in diesen Thema unterstellst ... wirst nichts entsprechendes finden ... also wer redet sich jetzt hier heraus ?
 
tag auch

ich verfolge das ganze hier ja als ursprung des übels weiter mit. sehr interessant, aber ich geh trotzdem mit king crimson d´accord.
rudy, wenn du deine hand dafür ins feuer legen kannst, das bei einer geschätzten verdreißigfachungfachung der filterfläche und der vergrösserung des wasservolumens um ca 25% aber absolut gar nichts (negatives) passiert wäre ich ja, nur des interesses halber, geneigt, den versuch zu machen.
ich werde es aber deswegen nicht tun, weil es mich gar nichts nutzt und dem ziel meines beckens zuwiderläuft. aber vielleicht sollten wir dirk und rudy im forum diesen versuch sponsern - das mal a ruh ist.

wenn man sich hier so über 6 wochen reinliest kann man auf alle fälle den hut vor soviel kompetenz mancher leute ziehen, dabei gibt es auch viel kontroversen stoff, aber einig sind sie sich alle: für garnelen braucht es sauberes, unbelastetes wasser.
dirk hat, und auch das wurde schon angemerkt, fachlich sauber fundiert geäussert, was passieren KANN, er hat nie geäussert, das es auch passieren MUSS.

wenns ins höschen gegangen wäre -gesetzt den fall, ich hätte auf grösseren filter umgestellt- wenn hätte ich dann hier im forum wohl vollgeheult...??

insgesamt verläuft sich diese diskussion aber in ein recht verdrießliches brimborium...

davon ab, ich hab noch nie einen aussenfilter ganz gereinigt, sondern im allerschlimmsten fall die brühe im unteren drittel des topfes verdünnt, ohne sie an die luft kommen zu lassen.

gruß, markus
 
Hi markus

die Frage ist doch wo soll das zusätzliche NO2 für einen neuen NO2 Peak herkommen ... NO2 entsteht ja nicht aus den Nichts sondern ist Bestandteil des Stickstoffkreislaufes ...

wenn dein AQ eingefahren ist und du ein geringen Futtereintrag hast dh dein System nicht auf Anschlag fährst dann wird dein NO2 Wert im AQ irgend wo zwischen 0,01 < 0,025mg/l liegen ...
um für die Aquaristik interessante NO2 Werte dh einen neuen/weiteren NO2 Peak zu bekommen müßte der NO2 Wert auf über 0,3mg/l steigen den erst dann wird er für uns Aquarianer interessant ...

dh der NO2 Wert müßte um über das 10fache Ansteigen ... wie gesagt wenn keine anderen Parameter (Futtermenge, Besatzdichte etc.) geändert werden wo bitte soll dann das NO2 herkommen ? ... zumal ja der alte Filter weiterhin im Einsatz ist bis der neue Filter eingefahren ist ...
 
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