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Erfahrung mit Batteriesäure

Ich kenne nur 2 Wasserwerke, bei denen Cl bei 250mg/l liegt, und die liegen auf den Ostfriesischen Inseln.... ich vermisse hier Zusammenhang für den TVO-Grenzwert für TRINK-wasser und die Zugabe von verdünnter HCl zur "Entkalkung".

Weil es eben nicht klug wäre, HCl bei Wasser zuzugeben das von Haus aus erhöhte Chloridwerte hat, analog dazu auch Schwefelsäure -> Sulfat.

In einem anderen thread hab eich den KH Deines Leitungswasser ausgerechnet, er lag irgendwo um 16 KH, wenn ich mich recht erinnere. Auf der Olaf Deters-Seite kannst Du nachschauen, wieviel Cl Anstieg das bei einem vollständigen zerstören der KH bedeuten würde.
Nicht ganz, es sind KH4 und SBV 10°dH.

P.S.
ich warte immer noch auf das K.O Kriterium gegen H2SO4
 
Welchen Grund, auch nur einen einzigen, sollte da für HCL sprechen? Die erforderlichen Mengen sind doch so gering (vermute ich) das das keine große Rolle spielen wird.
hi

die Gründe, weshalb Cl-Ionen "einfacher" im Aquarium zu verkraften sind, habe ich Dir erläutert.

Auf die "schmutzigere" Säure aufgrund des Herstellungsverfahrens bist Du schon selbst gekommen....

und das nur "kleine Mengen" notwendig sind, hast Du auch schon selbst bemerkt...

o.k. jetzt kommt noch der "besserwisser" oben raus...

na, dann nehm die Norddeutsche Regel:

Paragraf een - mooh Dien Krom alleen !

oder hasta la vista baby.

Im Foren-Jargon:
"beratungsresistent"

Entschuldige, dass ich meine Zeit geopfert habe
 
Ich persönlich halte hier, wie schon geschrieben Osmose- oder VE-Wasser für die bessere Lösung.

Das mag wohl so sein aber für ein kleines Becken ist mir der Anschaffungspreis zu hoch und es ist schlicht und ergreifend Wasserverschwendung.
Man könnte auch Regenwasser auffangen aber da weiß man auch nicht wann grad saurer Regen ist.
 
die Gründe, weshalb Cl-Ionen "einfacher" im Aquarium zu verkraften sind, habe ich Dir erläutert.

Nicht wirklich, du hast nur erwähnt das Sulfate "irgendwie" in die Gesamtchemie eingreifen aber nichts näheres dazu geschrieben.

Wenn man das näher erörtern könnte, wäre mir mehr geholfen anstatt dieses ständige für und wieder. Wie du geschrieben hast, dass Verhalten von HCl ist bekannt aber ich möchte mehr dazu lernen!
Und das was JBL als pH Minus verkauft ist garantiert auch keine HCl.

Was wäre eigentlich wenn man die Kombination Torf+HCl verwendet? Und in welcher Reihenfolge? Was macht der Torf überhaupt mit den Ionen und Carbonaten?
 
Da extra für dich du Besserwisser
http://www.uni-tuebingen.de/asi/download/SA2.pdf

"Einatmen kann zu Lungenschäden führen."


Oh Mann .....

Lassen wirs - gib deine Chemiekalien lieber an der Entsorgunsgstelle ab bevor du es noch inhalierst ...

Batteriesäre ... weils ungefährlicher ist ... und wegen des bösen Chlorid Anions ....

Schwamm drüber. Wenn du es so willst und den ganzen guten Ratschlägen nicht traust mach es halt.
 
Das mag wohl so sein aber für ein kleines Becken ist mir der Anschaffungspreis zu hoch und es ist schlicht und ergreifend Wasserverschwendung.

Hi,

übrigens kann man das Abwasser ganz gut auch für die Toilettenspülung benutzen.
Wenn ich bedenke, was man für die kurzlebigen Zwerggarnelen (besonders wenn sie sich nicht vermehren) bezahlt, dann ist das Geheule um die einmalige Ausgabe für eine Osmoseanlage und die Fixkosten für das Wasser bzw. Abwasser schon etwas merkwürdig.

Für einen kleinen Stamm blauer Tigergarnelen oder schöner Bees fallen solche Ausgaben kaum ins Gewicht.
Jedes Tier benötigt Pflege und man sollte sich immer vor der Anschaffung informieren, ob man diese überhaupt finanzieren kann.
Wenn es anderes wäre, dann hätte ich schon längst ein 5000L Meerwasser-Aquarium.

Zwerggarnelen sind leider, ganz im Gegensatz zu den Aussagen der Nano-Hochglanzprospekten, relativ aufwendig in der Haltung.
Und leider sind auch kleine Aquarien relativ pflegeintensiv.
 
Hallo Thomas,
entweder du lässt die Beleidigungen und Anspielungen, oder ich schließe das hier.
Ich lese gern was über chemische Wasseraufbereitungen und würde mich da auch gern dran beteiligen, aber so geht es hier nicht.
Also : Von der persönlichen Ebene runter kommen oder es wird hier geschlossen! Und das gilt nur für den Threadersteller...... man kann gerne Meinungen erfragen, aber dann ausfallend werden, wenn diese entgegen der eigenen Meinung sind, geht nicht.
Gruß
Sina
 
Das mag wohl so sein aber für ein kleines Becken ist mir der Anschaffungspreis zu hoch und es ist schlicht und ergreifend Wasserverschwendung.
Man könnte auch Regenwasser auffangen aber da weiß man auch nicht wann grad saurer Regen ist.

Hi Thomas,

wenn die Osmose und VE- Anlage zu teuer sind, dann kauf dir halt für 1,50Euro 5Liter dest. Wasser zum verschneiden.
 
Wo habe ich hier jemand beleidigt?
Falls das jemand so empfinden sollte, bitte ich mich zu entschuldigen aber versteht mich bitte, ich versuche hier über Batteriesäure zu diskutieren und statt dessen kommt jeder mit Salzsäure, Osmose etc daher. Aber was soll man über HCl oder Osmose noch groß diskutieren wenn es eh bekannt ist? Oder ist es im Forum verboten über bestimmte Sachen zu diskutieren? Ich habe auch niemanden gefragt welches Verfahren (für mich) am besten ist, es geht in dem Thread schlicht und ergreifend um Schwefelsäure versteht das doch bitte.
@Sina: Du solltest dir auch mal die anderen Antworten durchsehen, die waren teilweise alles andere als freundlich. Und wenn ich drauf hinweise wie gefährlich hochkonzentrierte HCl beim einatmen ist, kommen nur freche Antworten.

Da wir nun aber schonmal OT sind, wie lange muss man denn warten bis das CO2 ausgetrieben ist bei Verwendung von HCl ?
 
Hi,

mein Wechselwasser belüfte ich durchgehend in einem leeren 54l Becken. Nach dem Ansetzen und 8-24 Stunden später ändert sich da nichts mehr am Ph.
 
Moin Thomas,

komm, lasst uns alle durchatmen ... ich hatte bereits geschrieben, dass ich auch 4%ige Schwefelsäure verwende, aber da kam keine Reaktion.

Dröseln wir das mal auf (bitte beachten, ich stehe der Biologie etwas näher als der Chemie):

"Batteriesäure": Nein, keine Erfahrung, da, wie hier geschrieben wurde, nur technische Reinheit.

Zu Deinem Problem (ich bin bemüht, das "simpel" darzustellen):
Nun, klar, bei HCl bleibt, wie richtig geschrieben, das Chlorid als "Ballast" zurück. Natürlich benötigt alles Leben auch Chloride, aber meist nicht in hohen Konzentrationen (mal auf unsere Belange hier bezogen).
Das andere Thema ist der sog. Salzstress bei Pflanzen - ja, den gibt es - aber ich bin hier extra mal durch die Bücher gegangen und muss sagen, dass ich auf die Schnelle keine aquaristisch relevanten Untersuchungen gefunden habe, welche sich auf die von uns verwendeten, meist tropischen und subtropischen Pflanzen beziehen. Auch fehlen bei vielen heimischen, submersen Arten aussagekräftige Erhebungen.

Sollte jemand unter den Studierenden hier noch ein Thema suchen, stelle ich es hiermit gerne zur Verfügung ... ;)

Die meisten Untersuchungen beziehen sich auf Halophyten, und jede Pflanze hat mehr oder weniger andere Mechanismen und Reaktionen darauf entwickelt. Wir betrachten ja hier nicht die Werra, welche bereits marine Organismen aufweist. Das Thema ist wirklich mehr als komplex, da hier u.a. die C3- bzw. C4-Photosynthese eine Rolle spielt (C4-Pflanzen gehäuft an heißen, trockenen Standorten sowie an Salzstandorten zu finden).
Auch die Vorgaben der EG-WRRL sind hier wenig aussagekräftig.

Und dann kommt die Biologie, nämlich die Lehre der Ausnahmen:
z.B. Egeria densa - (Zitat) "Anders als bei den meisten anderen C4-Pflanzen erfolgen bei den Wasserpest-Arten die beiden Teilschritte der C4-Photosynthese innerhalb derselben Zelle, aber in unterschiedlichen Teilen (Kompartimenten) der Zelle. Die Pflanze schaltet je nach Umweltbedingungen zwischen C3- und C4-Photosynthese um." (KUTZELNIG 2008)
z.B. Eleocharis vivipara - (Zitat) "Die auch als Aquarienpflanze bekannte Lebendgebärende Sumpfsimse, hier in der Landform mit C4-Photosynthese. Die unter Wasser lebende Modifikation betreibt C3-Photosynthese. (ebenda)

So, da lacht die Koralle und das Seegras wundert sich ... alter Biologenwitz ...

Was willst Du machen? Ich halte zunächst alle auf Chlorid bezogenen Angaben, welche man auf aquaristischen Seiten findet, zumindest für wenig belegt.
Lass' uns den umgekehrten Weg gehen und schauen, was die Gewässer selber sagen. Hier wird es interessanter. Die meisten natürlichen Fließgewässer weisen recht geringe Konzentrationen an Chlorid-Ionen auf - alle Ausnahmegewässer und die Werra mal wieder ausgenommen. Tatsächlich kann man die Chlorid-Belastung eines Gewässers zur Belegung anthropogener Einflüsse (Landwirtschaft, an der Werra der Kali-Bergbau, etc.) heranziehen.
Mich interessiert meine Chlorid-Konzentration nur in zweierlei Hinsicht:
1. Ich möchte sie möglichst gering halten (bei mir unter 20mg/l).
2. Ich möchten mir mit dem "Ballastanteil" nicht den Spielraum für das Einbringen wesentlich wichtiger Ionen blockieren, da ich meine LF nicht in den Himmel ziehen möchte.

Ganz ehrlich - aquaristisch betrachtet langt das für mich ...

So, zu Deinem Sulfat:
Klar, die Pflanzen benötigen das Sulfat eher als das Chlorid, ist nichts neues - von daher wäre ein Ansäuern mit H2SO4 "rückstandsfreier" als mit HCl ... die beiden H+ dissoziieren nacheinander über Schwefelige Säure etc. pp.
Nur, bei Deinen Ausgangswerten wirst Du erstens eine mehr als ungesunde Menge Sulfat nachher im Wasser haben (zumal viele Nährstoffe ebenfalls als Sulfat-Verbindungen eingebracht werden), und zweitens steigt Deine LF ins astronomische.

Du kannst Dir gerne anhand der Summenformel über Molmasse, Verdünnung etc. die Konzentration von Sulfat ausrechnen, welche Du einbringst - da fehlt mir ehrlich gesagt die Muße zu, weil es für mich in dem hier vorliegenden Falle unerheblich ist.

Also, Du wirst über den Umweg des Verschneidens nicht umhin kommen, um ein ionenarmes Wasser mit geringer KH zu erhalten - und dann ist es fast Jacke wie Hose, ob Du 3%ige HCl oder 4% H2SO4 nimmst ... bei letzterer eben kein Eintrag von Chlorid-Ionen
 
Hallo Dirk

danke für dein Posting. Das wäre in der Tat mal aufschlussreich da mal die Mengen zu berechnen.

Interessant auch:
http://www.flowgrow.de/technik/kh-hcl-wie-schnell-verfliegt-das-co2-t11503.html

Da wird geschrieben, für 1KH steigt Chlorid um 13mg bei HCl. Für KH10 eindeutig zuviel.

Habe übrigens gerade nach der Formel von Deters 16ml 32% HCl zu 50L Wasser gegeben und die KH ist von 10 nur auf 4 gesunken, eigentlich müsste die 1 sein.

Mal hier nachgeschaut und nachgerechnet:
http://wischwasser.bfrigger.de/phhcl.html

Mein Trinkwasser hat lt. Wasserversorger 4,98mmol = 13,94°kH (messen mit Tropftests tue ich aber nur 10)
1°kH = 21,8mg/L HCO3
50L wären also 15,19g HCO3.

15,19g HCO3 * 72,92g/mol HCl
----------------------------- = 9,07g HCl
122,03g/mol HCO3

Dichte 30-32% HCl 1,15g/cm³

1150g * 31
---------- = 356,5g reines HCl in 1000ml 31% Verdünnung
100

1ml = 0,3565g HCl

Man braucht also 25,4ml 31% Verdünnung um 13,94° KH in 50L vollständig abzubauen. Lt. Deters wären es 26,28ml. Gut, die Wasserwerte schwanken wohl etwas.

Ich dachte immer die KH Tests der Aquaristik zeigen den kompletten SBV an, aber anscheinend wird doch irgendwas unterschlagen. Denn bei mir blieb ja KH4 übrig. Also wurde irgendwas nicht messbares mit abgebaut.

----------------------------------------------

Zurück zu Schwefelsäure z.B. 38% hätte ich gerade da als Batteriesäure. Schwefelsäure hat eine Dichte von 1,84g/cm³ bei 20°C.
Also (38*1,84+62*1)/100 = Dichte 1,319g/cm³ von 38% Säure.

Mein chemisches Wissen ist allerdings auch nicht so toll und ich blicke nicht durch wieviel Mol von welchem Stoff der Schwefelsäure wieviel Mol HCO3 abbauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwefelsäure

Jemand hat geschrieben:
2HCO3^- + H2SO4(aq) --> SO4^2- + 2CO2(g) + 2H2O(l)

Dann wären das 2mol HCO3 zu 1mol H2SO4 also:

15,19g HCO3 * 99,08g/mol H2SO4
-------------------------------- = 12,33g H2SO4
122,03g/mol HCO3

1319 * 38
---------- = 501,2g reines H2SO4 in 1000ml 38% Verdünnung
100

1ml = 0,501g H2SO4

Ergibt also 24,6ml 38% H2SO4

Als nächstes kann man dann berechnen wieviel Sulfat das ergibt.
 
Kann nicht mehr editieren, daß müsste dann etwa 17,3mg/l Sulfat pro gesenkter KH ergeben. Bei HCl sind es 12,66mg/L Chlorid pro KH.

Was man auch machen könnte, HCl und H2SO4 gemeinsam einzusetzen, damit der jeweilige Anteil Chlorid+Sulfat etwas gesenkt wird.
 
Moin Thomas,

aber Du wirst doch, egal bei welcher Rechnung, weder das Problem Deines generell hohen Chlorid-Wertes im Leitungswassers umgehen noch dadurch bedingt die Gewinnung eines ionenarmes Wassers erreichen. Wir reden ja hier nicht über ein primäres Pflanzenbecken, sondern um Garnelen gerechtes (ging es jetzt um C. cf. cantonensis oder N. heteropoda - komme kaum noch mit) Wasser ...

Habe Deine Rechnungen jetzt nicht überprüft, da ich momentan parallel noch Berichte tippen muss und meine Aufmerksamkeit heute leicht abgelenkt ist ... bitte siehe mir das nach. Hier sind noch andere Chemiker, die mögen mal darüber schauen.

Generell, Du arbeitest ja schon empirisch, halte doch mal ein LF-Meßgerät in die "Suppe" - müßte ja schon "am Anschlag" sein.
 
Hallo Dirk

mit LF soweit war ich noch nicht und mein Gerät ist auch nicht sonderlich genau (20€) aber von astronomischen Werten kann ich nichts feststellen.

Ich hatte jetzt mal 4ml 38% H2SO4 in 10L Wasser gegeben, daß war schon zuviel, weil ph und KH komplett im Keller. Bei 2ml hatte ich schon KH5 aber da habe ich nicht sonderlich lange gewartet nach dem umrühren. Bei 3ml KH2. Leitfähigkeit etwa 100 erhöht, fast identisch zu HCl.

Und von HCl hats statt der 26ml auch nur etwa 21ml gebraucht um die KH bei 50L vollständig aufzubrauchen.

Die echte KH d.h. SBV scheint also irgendwo zwischen Werte des Wasserversorgers (14) und Tropftest (10) bei etwa 12 zu liegen.
 
Hallo Thomas,

also die Regel (bei HCl) pro geknackter KH eine Erhöhung der LF~10-11µS/cm stimmt sowohl empirisch wie rechnerisch ... und die Tatsache, dass H2SO4 zwei Protonen abspaltet, sollte eine etwas geringere Erhöhung bewirken.

Ich blicke nur langsam nicht mehr durch ... Dein Ausgangswasser (Versorger) hat eine KH von 4°dH oder was? Wie hoch ist denn die LF Deines Ausgangswassers?
 
Die Ausgangswerte sind:
Leitfähigkeit ca. 500mS
KH(SBV) lt. Tropftest 10, lt. Wasserversorger 14.

Rein rechnerisch durchs senken mit HCl oder H2SO4 müsste ich aber eine KH(SBV) von ~12 haben. Der Leitwert war bei etwa 600 bei vollständig abgebauter KH.
 
Hm, dann hatte ich irgendwie aus einem anderen Thema von Dir eine falsche Analyse gehabt ...
Tropftest KH 10°dH käme ja hin, wenn die LF bei HCL um 100µS/cm ansteigt.

Bleibt der pH-Wert denn jetzt stabil unten, nach Belüftung?

Gut, was bleibt ist eine bedingt hohe LF, wenn Du über Säure knackst, ohne Verschneiden. 600µS/cm sind für Dauerhaltung OK, für höhere Vermehrungsrate sicher kontraproduktiv, es sei denn, Du schaust, ob Dein Stamm im Laufe der Zeit eine höhere Produktivität aufbaut, was für genetische Variabilität sprechen würde - das setzt Geduld voraus.
Spielraum für Dünger bleibt keiner, ohne die LF nochmals zu erhöhen.
Dein Chloridproblem bleibt auch bestehen - bei S besteht eine mittlere Konzentration in grünen Pflanzenteilen (Trockenmasse) bei ~0,1%, Cl ~0,01%

So, ich bin Deinetwegen mal die Sulfatkonzentrationen einiger von uns untersuchter Gewässer durchgegangen (mal nach Ausnahmen gesucht) - abgekürzt - teilweise sehr hohe Sulfatkonzentration zwischen 40 und 60mg/l zurückzuführen auf gipshaltiges Gestein (Reibler Schichten).

In einigen Seen Konzentrationen im Oberflächenwasser zwischen 100-200mg/l - Nachweis von Makrophyten wie Chara tomentosa, Ceratophyllum demersum, Myriophyllum spicatum,
Potamogeton lucens, Potamogeton mucronatus, Potamogeton pectinatus, Potamogeton perfoliatus, Potamogeton praelongus, Ranunculus circinatus, Stratiotes aloides f. submersa, Utricularia vulgaris, Nuphar lutea, Nymphaea alba, Polygonum amphibium f. natans, Potamogeton natans.


Wie gesagt, ohne Gewähr für Deine Pflanzen & Garnelen ...
 
Hi Dirk

Konkret könnte man das aber noch weiter optimieren. Ich könnte den Rest ausser Natriumhydrogencarbonat zuerst mit Torf senken, dabei nimmt die LF auch ab.
Soweit ich mich erinnern kann war die messbare KH4 oder so.
Und den Rest Hydrogencarbonate bearbeitet man dann mit HCl + Schwefelsäure. Oder zuletzt Torf? Aber ich glaube bei Chlorid,Sulfat richtet der nichts aus oder?

Im Anhang noch ein kleiner Rechner.

Übrigens ein kleines Beispiel wo z.B. Chlorid nicht so wichtig ist. Ich habe Fische in einem Quarantänebecken zur Behandlung und ohne biologische Filterung. Hat man jetzt Wasser mit ph8 wird NH3 sehr schnell zum Problem weil der Anteil 6% von NH3+NH4 ist. Bei ph7,5 sinds nur noch 2% und man hat einfach einen größeren Spielraum. Und einige Fische halten generell auch sehr viel Chlorid ohne Probleme aus aber wir sind ja in einem Garnelenforum...
 

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