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Eisenfällung / Düngerchelatierung - Erfahrungen

E

.:Emphaser:.

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Julia² meinte:
.
Meines Wissens nach ist da recht viel Phosphat enthalten -> Phosphat fällt mit Eisen aus und ist nicht mehr für die Pfl
anzen verfügbar.
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Ja da hast du recht, aber erst sobald die Chelatierung der im Dünger enthaltenen Eisenatome "geknackt" ist, und das Eisen als Ion im Aquarienwasser vorliegt. Die meisten "Marken"- Dünger sind so gut in Chelaten gebunden, daß diese erst den Pflanzen zur verfügung stehen, da diese die molekulare Verbindung von Metall- Atom und Chelat in ihrem Stoffwechsel leichter knacken können, als es durch Abbauprozesse im Aquarium möglich wäre. Eisen und Phosphat als Ionen reagieren natürlich sehr leicht miteinander, aber da beide erstmal in Verbindung mit anderen Stoffen im Aquarium vorliegen, kann man davon ausgehen, dass bei AUSREICHENDER Düngung Eisen in genügender Konzentration im Wasser vorliegt..

Wie gesagt, ohne Wasserwerte bringt die beste Mutmaßung nichts.

Gruß, Marco

Edit: Meine Güte wie schnell seid ihr denn? :) Irgendwie muss ich wohl schneller schreiben lernen, kaum poste ich, ist die Antwort schon überholt^^

Edit2: @ Julia: Denk mal an stark gefütterte, reich besetzte Fischaquarien, da sollte doch der beste Dünger nutzlos sein, wenn seine Bestandteile sich im Aquarienwasser sofort zu in Wasser unlöslichen Verbindungen verbinden, am Beispiel mit Phosphat passt das ganz gut denke ich, da dieses dort meist reichlich vorhanden ist. Ich will hier nicht klugsch***en, aber ich denke mit Halbwissen ist niemandem geholfen.

Edit: Ich habe das Thema mal getrennt ... der Ursprung der Diskussion war hier
 
.:Emphaser:. meinte:
... Ja da hast du recht, aber erst sobald die Chelatierung der im Dünger enthaltenen Eisenatome "geknackt" ist, und das Eisen als Ion im Aquarienwasser vorliegt ...
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Moin Marco,

nur kurz & salopp: Stimmt soweit, nur leider ist in der Tat der Eisen-Komplex die instabilste aller natürlichen und künstlichen Chelatierungen (mal auf unsere wichtigsten "Mikros" hier bezogen) - eigentlich der Hauptgrund für "Tagesdüngung" bei entspr. Notwendigkeit. Aber nichtsdestotrotz, das kann man durchaus messen oder mit Erfahrung an entspr. Pflanzen ablesen.
 
Ja Dirk da hast du recht. Ich praktiziere auch Tagesdüngung mit ProF**o, obwohl ja laut Herstellerangaben wöchentliche Düngung
ausreicht ;-) Deswegen schrieb ich ja, dass bei ausreichender Düngung Eisen eigentlich immer nachweisbar sein sollte. Ich hätte vielleichtdazu schreiben sollen, dass es dazu einiges an Beobachtung erfordert, d.h. man sein Becken genau kennen sollte, was den Nährstoffverbrauch angeht.. Das beobachte ich ja auch gerade an meinem Becken, es läuft noch nicht allzu lange und ich bin seit geraumer Zeit dabei, überhaupt herauszufinden, was ich denn in welcher Konzentration düngen muss, damit ich halbwegs genau das zudünge, was pro Tag verbraucht wird.

Gruß, Marco
 
Hatte das mal vor geraumer Zeit mit meinem Dünger ausprobiert und das FE wurde auch bei was höheren Phosphatwerten um 5mg/L über einen Zeitraum von 3Tagen nicht schneller ausgefällt als mit sehr niedrigen Phosphatwerten. Einen gewissen Einfluß schien aber der PH zu haben, nur ob das eine Eigenart bestimmter Dünger ist weiß ich nicht - nur das es mit manch anderem Dünger über denselben Zeitraum so nicht möglich war.

Es schadet letzlich sicherlich nicht wenn man zumindest in etwa abschätzen kann wie der eigene Dünger sich verhält, da man seine Düngegewohnheiten entsprechend was danach richten sollte -bzw.- man einen für sein Düngekonzept halt passenden Dünger verwenden sollte.
cu l.d.
 
L.D. meinte:
nur das es mit manch anderem Dünger über denselben Zeitraum so nicht möglich war.
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Hey L.D.

was meinst du denn genau, was nicht möglich war? Vielleicht liegts bei mir an der Uhrzeit, aber meinst du beim Pro****
war der FE- Gehalt bei hoher Phosphat- Konzentration nicht lange nachweisbar? Das würde sich mit dem decken, was ich
so gelesen habe, dass eben bei diesem Dünger (leider -.-) das Eisen nicht gut stabilisiert/chelatiert ist, wie bei anderen Produkten.

Edit: Ach ok, gerafft^^ Mhm ja dann werde ich mal nach was neuem Ausschau halten, hat einer Erfahrungen mit den AR- Düngern?

Edit2: Noch was L.D. du meintest ja das der pH- Wert was damit zu tun hat, das könnte auf jeden Fall nicht unerheblich sein.
Was für einen pH- Wert hattest du denn in dem Becken, in dem du deine Werte gemessen hast?
 
L.D. meinte:
... Hatte das mal vor geraumer Zeit mit meinem Dünger ausprobiert und das FE wurde auch bei was höheren Phosphatwerten um 5mg/L über einen Zeitraum von 3Tagen nicht schneller ausgefällt als mit sehr niedrigen Phosphatwerten ...
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Moin Olaf,

passt ins Bild. Lassen wir jetzt wirklich mal die chemischen und biologischen Umstände - und damit auch das Phosphat - komplett aussen vor, so hat es sich zumindest in Gesprächen mit Herstellern und Pflanzenaquarianern gezeigt, dass die Beständigkeit ganz stark vom verwendeten Chelator - und damit der Düngermarke - abhängt.

Ich hatte ja kürzlich mal in einem anderen Zusammenhang über höhere Eisenkonzentrationen über einen längeren Zeitraum hinweg berichtet, die ich so nicht erwartet hatte, aber wo es sich ähnlich wie bei Dir verhielt (Dünger: KramerDrak).
 
Klabauter meinte:
Moin Olaf,
so hat es sich zumindest in Gesprächen mit Herstellern und Pflanzenaquarianern gezeigt, dass die Beständigkeit ganz stark vom verwendeten Chelator - und damit der Düngermarke - abhängt.
.
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Nicht schlecht Herr Specht, der Thread scheint sich ja fast zu einer Empfehlung zu entwickeln, was die Düngung angeht. Es steht außer Frage, je besser ein Fe- und Spurenelemente- Dünger, chelatiert ist, desto besser eignet er sich für die längerfristige Düngung von Aquarien, was Spurenelemente angeht. Wenn ein Dünger- Bestandteil beispielsweise "nur" mit EDTA chelatiert ist, kann man davon ausgehen, dass sich dieser Chelat- Komplex recht schnell im Wasser löst und das z.B. Eisen dann eben auch recht schnell als Ion vorliegt, welches mit PO4 reagiert und dann ausfällt. Interessant wäre es jetzt, ob da einer näheres weiß, also wie bestimmte Dünger stabilisiert sind . Falls es das schon als Thread gibt bitte ich um eine Verlinkung dazu, ansonsten wären bestimmt Erfahrungsberichte, wie von P.D. oben gepostet sehr nützlich. Auch wenn ich den Thread hiermit entführe, eventuell kann man ja wirklich fundierte Aussagen bzw. Ergebnisse bekommen, wie hochwertig oder eben nicht manche Dünger sind, zu welchen Düngungsintervallen sie sich eignen, usw.. Natürlich läuft jedes Becken anders, aber grundlegende chemische Eigenschaften wird jeder Dünger besitzen, welche wieder auf Eignung oder Nicht- Eignung zu bestimmten Zwecken schließen lassen sollten.

Ich bin gespannt :-)
 
@:Emphaser:
Ja, genau das meinte ich (hatte nur den Namen des Düngers aus dem Posting wieder rauseditiert)
Und ja von AR gibts zwei unterschiedlich stark chelatierte Dünger, am besten wg. der Dünger im Flowgrow Forum umhören, da dort viele die verwenden. ;)

@Dirk
Meine Aqs selbst fahre ich nicht PO4 limitiert. (d.h. meist 1-3mg/L PO4 jenach AQ in der Wassersäule). Die Mikros dünge ich dagegen allerdings idr. (mit sehr geringem Überschuß) grundsätzlich (täglich) nur soviel wie in einem Tag verbraucht wird, da es ja nicht nur das Eisen ist sondern die Dünger auch noch andere Schwermetalle enthalten die man ja nicht unbedingt massenhaft im Bodengrund irgendwann mal anhäufen möchte.
Eine Rücklösung des FE/PO4 konnte ich nach ca. 1Jahr Laufzeit bislang nicht beobachten, WWs mache ich recht großzügig min. 40-60% die Woche.
 
.:Emphaser:. meinte:
Wenn ein Dünger- Bestandteil beispielsweise "nur" mit EDTA chelatiert ist, kann man davon ausgehen, dass sich dieser Chelat- Komplex recht schnell im Wasser löst und das z.B. Eisen dann eben auch recht schnell als Ion vorliegt, welches mit PO4 reagiert und dann ausfällt.
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Wieso? Komplexchemie ist zwar etwas weg von meinen "Spezialgebieten" aber ich dachte EDTA ist ein Ligand der Durch seine "Sickstoff+Sauerstoffzange" ziemlich stabile Komplexe bildet. stärker wären da höchstens DTPA etc. Oder meinst di es sollten verschieden starke Chalate vorliegen um eine ausgeglichene Versorgung zu gewährleisten.

Bitte jetzt nicht als "Angriff" verstehen Marco. Ich find nur grade die Diskussion klasse und vielleicht kannst du ja noch was zur Chelatierung schreiben um mir auf die Sprünge zu helfen.


LG Tobi
 
toe meinte:
stärker wären da höchstens DTPA etc. Oder meinst di es sollten verschieden starke Chalate vorliegen um eine ausgeglichene Versorgung zu gewährleisten.
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Guten Morgen!
Genau das meine ich! :-) DTPA bildet halt stabilere Komplexe, so weit ich weiß wäre damit z.B. wirklich Wochendüngung möglich.
Jetzt muss man nur noch herausfinden, welche Dünger wie stabilisiert sind, bzw. wie das Fe stabilisiert ist.
Habs nicht als Angriff verstanden, ich bitte ja darum, mich zu korrigieren, falls ich hier was falsches schreibe.

Gruß, Marco
 
Morgen!
Ah, okay. Aber noch stärker als EDTA kenn ich nur DTPA oder DOTA. Ich denke EDTA könnte schon für ne Wochendüngung ausreichen wenn noch ein paar Komplexe mit schwächeren Ligandan für die Versorgung von Fe in den ersten Tagen dabei sind (z.B. Citrat oder was weß ich).

Mal sehen, ich bin nämlich grad aktuell auf der suche nach nem neuen Dünger (NPK), da ich langsam Algen wegen zu wenig Nährstoffen bekomme. Da forsch ich mal etwas rum. Zusätzlich muckt meine Mayaca fluv. rum und will nicht so recht wachsen bzw. bekommt gelbe Spitzen. Also brauch ich noch nen Fe-Zusatzdünger.
Bisher hatte ich den "Volldünger" von Den***le und hatte leider übersehen das der kein N/P enthält.
Theoretisch kenn ich mich aus, praktisch hab ich vesagt (bzw. nicht richtig gelesen); soviel zu Dünge-Missverständnisen.

LG Tobi
 
bin nämlich grad aktuell auf der suche nach nem neuen Dünger (NPK)
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In der Apotheke kriegt man recht günstig Kaliumnitrat (KNo3) oder halt im Zoohandel den Nitro von EasyL***. Fürs P kann man KH2PO4 nehmen oder einfach den Fosfo von EasyL***, der kostet eigentlich auch nicht viel. Dazu noch einen Mikrodünger (die enthalten idr. K) und man hat alles was man "für normalles" Pflanzenwachstum jemals braucht.
Natürlich kann man alles noch (weiter) optimieren z.b. durch was Kaliumreduziertere N-Düngung über Beigaben von Magnesium- und Calciumnitrat und/oder bereitstellen zusätzlicher (schneller) Stickstoffquellen wie Ammonium u./o. (verzögerter) wie Urea. Das hat auch seine gewissen Vor- und Nachteile, ist aber nix was man unbedingt tuen müßte.

Es gibt natürlich auch fertige NPK Dünger, die können - müssen- aber nicht immer (jenach Ausgangswasser) funktionieren, weil man kann das ratio ja so nicht beeinflussen und daher ist man mit N/P als Einzelkompenenten meist besser aufgehoben da mans halt individuell jenach Aq anpassen kann.
 
Hallo, nachdem ich diesen spannenden Thread hier gelesen habe, war ich auch mit Google unterwegs und bin zu einer Schlußfolgerung gekommen. Bitte korrigiert mich wenn ich auf dem Holzweg bin. Folgende Stichworte: chelatierte Mineralien,Spurenelemente, EDDTA,kolloidale Komplexverbindungen die unsere Pflanzen besser aufschließen können. Eisen und andere Mineralien gebunden an Aminosäuren die vor Urzeiten (weil in viel größeren Mengen vorhanden) zu Mammutwachstum geführt haben können. Diese Komplexverbindungen kommen heute auch noch vor, aber nicht mehr in diesen Mengen. Größere Einlagerungen gibt es noch in feuchten Schiefertonen, ( Tonschiefer). Wäre es da nicht mit Einbringung eines solchen Depot , sprich Bodengrund oder zur Dekoration schon getan. Oder ist diese Lösung zu einfach.
 
Uh, das dauert etwas länger:
Grundsätzlich nehmen Liganden ("Chelatbildner") mit negativen Teilladungen Kationen, wie z.B. Eisen oder andere negativ geladene Teilchen ähnlicher Größe in die "Zange" (daher der Name). Diese Verbindungen sind relativ stabil und werden erst nach und nach aufgeschlossen. D.h. dein zugegebenes Eisen wird nicht als Peak freigesetzt und die Pflanzen können sich nach und nach "bedienen", was Stunden bis Tage (ggf. Wochen?!?) dauern kann.

Tonmineralien besitzen ebenfalls eine negative Ladung und in Schichtsilikate werden ebenfalls in Zwischenschichten Kationen eingelagert. Allerdings weist du nie was im Silikat gerade eingelagert ist. Noch dazu werden verschiedene Kationen verschieden stark gebunden. Es könnte sein das die "freien Plätze" z.B. alle mit Al3+ belegt sind und du kaum Eisen im Silikat hast - du weist also nie was du (besser deine Pflanzen) bekommst. Zudem ist die Freisetzung kaum zu steuern.

Zudem noch folgendes: Tonschiefer sind nicht gleich mit Schiefertonen zu setzten! Schiefertone sind noch quellfähig und somit wäre ein Kationenaustusch möglich. Tonschiefer hingegen sind metamorph (unter Druck und Hitze) umgewandelte Schiefertone. Sie lassen kaum noch Kationenaustausch zu und die meiseten Mineralien sind hierbei schon aus- bzw. umkristallisiert worden, d.h. idR nicht mehr so ohne weiteres in Wasser löslich. FE2+ (in H2O löslich) liegt eher oxidiert als Fe3+ (sehr schwer löslich) vor.

In Düngeböden (z.B. Deponit) liegen u.a. Tonminerale vor, die Nährstoffe an sich gebunden haben und diese langsam abgeben. Dieser Effekt wird also bereits unter der Sand-/Kiesschicht genutzt. Würde man den Ton einfach so einbringen wäre er ziemlich dicht und die Pflanzenwurzeln würden kaum mehr Sauersoff bekommen. Auch müssten sich die Pflanzen extrem "anstrengen" um Wasser aus reinem Ton "heraussaugen" zu können (Stichwort Matricpotential); das führt aber hier denke ich zu weit.


Ich hoffe ich konnte den ziemlich komplexen Zusammenhang halbwegs verständlich erklären und verwirre nicht noch mehr. Du siehst Conni, einfache Probleme können sehr schnell komplex *schenkelklopfer* :ausla: werden ;)
 
Hi, jetzt hab ich noch vergessen zu schreiben, das ich im Zuge meines " rumgegoogles", auf einen Dünger namens ELOS- Fase1 gestoßen bin, auch sehr interessant mal zu lesen.
 
D.h. Fase1 ist ein Eisendünger , Fase2 ein NP Dünger und K40 Ein Kalium- u. Aminosäuredünger. Sieht alles sehr edel aus (Katalog) und ist bestimmt sau teuer... was nicht heißen muss dass er besser oder schlechter ist als andere "Komponentendünger".
 
Guten Abend miteinander, boah hier kommt ja geballtes Fachwissen zusammen :)
Werde in den nächsten Tagen ebenfalls mal das Thema Chelate und Komplexchemie recherchieren, hoffe dann konkrete und gesicherte Antworten hier rein stellen zu können.
Sinn und Zweck wäre es, eine Art Leitfaden daraus zu erstellen, wo man einfach nur reingucken muss, um herauszufinden, wie welcher Dünger stabilisiert ist, zu welcher Art der Düngung er sich eignet, usw.. Denke das wäre ganz sinnvoll für jeden, der Fragen in diese Richtung hat. Gesicherte und Fundierte Ergebnisse wären in meinen Augen für jeden Sinnvoller, als wenn ein User einen Frage- Thread über Düngung erstellt und auf seine Frage 10 unterschiedliche Antworten von 10 Usern bekommt, die es alle "schon jahrelang so machen".

Gruß, Marco :)
 
Ich werd dei der Aquafish (bin Sonntag da) mal nach Düngern kucken, villeicht schnappe ich da noch was neues auf.

@Marco: Klase Idee, so ein Leitfaden wäre super! Allerdings wirds wohl ziehmlich auwändig die Theorie mit Praxistests zu untermauern. Ich wär aber prinzipiell mit dabei.
 
Moin toe,

na super, da sind wir schonmal zwei^^ Also ich denke mir, ein Praxistest wäre eine gute Sache,
werde die Tage mal meinen Pro**** gegen einen anderen Eisen & Spurenelemente- Dünger austauschen, und dann mal anfangen, zu experimentieren. Dachte mir ein guter Indikator für die Qualität des Chelators eines Düngers wäre, den Dünger zusammen mit einem Phosphat- Dünger zusammenzukippen und dann mal zu schauen, wie lange Fe nachweisbar bleibt, bevor es mit dem PO4 reagiert und zu Eisenphosphat ausfällt.
Das Eisen in dieser Verbindung sollte doch eigentlich nicht durch Fe- Test nachweisbar sein, oder?
Hier bin ich mir nicht sicher, vermute aber man bekommt diese Verbindung nicht schon durch schwache, sondern erst durch starke Säuren kaputt, also was einmal als FePO4 im Aquarium vorliegt, wird durch z.B. leicht saures Aq- Wasser oder die Inhaltsstoffe eines Fe- Test nicht wieder in Ionen (welche ja dann wieder als Fe+ nachweisbar wären, was mein ganzes Vorhaben zunichte machen würde) aufspaltet.

Habe ich irgendwo nen Denkfehler drin? Falls nicht könnte man ja wirklich so verfahren und hier belegte Empfehlungen abgeben, welcher Dünger sich wie lange im Aquarium hält (Wechselwirkungen mit anderen Stoffen im Aq- Wasser mal aussen vor, darüber werd ich auch mal überlegungen anstellen)
Bin auch gespannt über deine Neuigkeiten von der Aquafish!

Gruß, Marco
 
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