Crystal Red? Red Bee? New Bee? Rot-Weiß Biene?
- Starter*in kleine Posthornschnecke
- Datum Start
Zilpzalp
GF-Mitglied
Ja. Wir hatten uns am Anfang wie die Schneekönige gefreut, dieses Forum entdeckt zu haben. Über die Frage Red Bee/Crystal Red haben wir auch schon gerätselt, wir sind Neulinge auf dem Gebiet, deswegen haben wir uns noch mehr über den Thread von Kleine Posthornschnecke gefreut - es hätte ja schließlich sein können, da bekäme man Antworten. Bisher hielten wir Garnelenzüchter auch für ein liebes Volk, weil sie alle derselben Leidenschaft verfallen sind und weil es hier um die Tierchen geht und nicht ums Ego.
LG Zilpzalp
RE: Red Bee versus Crystal Red
Hallo zusammen,
dass sich hier und in Foren mit ähnlicher Thematik einige angefressen fühlen, ist dem Neuling vielleicht wirklich unverständlich. Nur - nicht jedes Neumitglied ist auch wirklich ein Neuling. Dass manche User einen Zweitnick benutzen, um in Foren für Unruhe zu sorgen, hat sich ja nicht nur einmal herausgestellt.
Für die Neulinge zur Thematik: Nicht immer bedeutet eine ähnliche Verpackung, dass sie auch den gleichen Inhalt hat. Und so hat eine Crystal Red in ihrer langen Ahnenreihe normale Bienengarnelen als Vorfahren (mit all deren Vor- und Nachteilen) und eine Red Bee zur einen Hälfte ebenfalls die Bienengarnele und zur anderen eine weitere Form aus der Gruppe der Hummelgarnelen (oder New Bees). Dies verleiht ihr bestimmte Eigenschaften, beispielsweise die Anlage für dichtere und höhere Weißanteile, etwas, was noch keiner der CR-Vermehrer in Deutschland und anderswo aus reinen CR heraus kitzeln konnte.
Anders ausgedrückt: Eine Red Bee vom Grade A (Vierband) besitzt das Potenzial, auch Grade S oder sogar SS und darüber hervorzubringen, eine CR mit vier weißen Streifen hingegen nicht. Da ist eben diese Zeichnungsausprägung das höchste der Gefühle. In diesem Zusammenhang beschränkt sich dann auch die Einteilung in die entsprechende K(asper)-Klasse lediglich auf das Zeichnungsmuster: Wer sich danach richtet, bekommt Tiere je nach Liefersituation und/oder Verfügbarkeit, um das einmal freundlich auszudrücken.
Um den üblichen Fragen nach Beweisen, Glaubwürdigkeit und Quellen hinsichtlich der Herkunft der Red Bees zuvorzukommen: Mir ist der japanische Züchter, dem die Kreuzung von Bienengarnele und Hummelgarnele (New Bee) gelang, namentlich bekannt und ich werde ihn noch in diesem Jahr besuchen, um einige weitere Details zu erfahren. Meine Informationen habe ich aus persönlichen gesprächen (von Angesicht zu Angesicht) mit Fumitoshi Mori (Pisces Publishers) und den Eigentümern der miteinander konkurrierenden professionellen Züchtereien/Firmen MFF (Muneshika Fish Farm), Shirakura und Ebi-Ten, die sich selbst "Red-Bee-Züchter der ersten Generation" nennen: Sie alle haben vor einigen Jahren Nachzuchttiere jener Kreuzung gekauft und aus diesen ihre Linienzuchten entwickelt.
Wer diesen geschichtlichen Abriss nun - aus welchem Interesse auch immer - anzweifelt, dem kann (und möchte) ich nicht helfen. Wie immer stehe ich zu meiner Aussage: Unsere Red Bee stammen direkt aus Japan aus echten Red-Bee-Zuchtlinien. Sie als Crystal Red zu bezeichnen, ist faktisch falsch und in meinen Augen bewusste Irreführung.
Gruß
Friedrich
www.redbeeshrimp.de
Hallo zusammen,
dass sich hier und in Foren mit ähnlicher Thematik einige angefressen fühlen, ist dem Neuling vielleicht wirklich unverständlich. Nur - nicht jedes Neumitglied ist auch wirklich ein Neuling. Dass manche User einen Zweitnick benutzen, um in Foren für Unruhe zu sorgen, hat sich ja nicht nur einmal herausgestellt.
Für die Neulinge zur Thematik: Nicht immer bedeutet eine ähnliche Verpackung, dass sie auch den gleichen Inhalt hat. Und so hat eine Crystal Red in ihrer langen Ahnenreihe normale Bienengarnelen als Vorfahren (mit all deren Vor- und Nachteilen) und eine Red Bee zur einen Hälfte ebenfalls die Bienengarnele und zur anderen eine weitere Form aus der Gruppe der Hummelgarnelen (oder New Bees). Dies verleiht ihr bestimmte Eigenschaften, beispielsweise die Anlage für dichtere und höhere Weißanteile, etwas, was noch keiner der CR-Vermehrer in Deutschland und anderswo aus reinen CR heraus kitzeln konnte.
Anders ausgedrückt: Eine Red Bee vom Grade A (Vierband) besitzt das Potenzial, auch Grade S oder sogar SS und darüber hervorzubringen, eine CR mit vier weißen Streifen hingegen nicht. Da ist eben diese Zeichnungsausprägung das höchste der Gefühle. In diesem Zusammenhang beschränkt sich dann auch die Einteilung in die entsprechende K(asper)-Klasse lediglich auf das Zeichnungsmuster: Wer sich danach richtet, bekommt Tiere je nach Liefersituation und/oder Verfügbarkeit, um das einmal freundlich auszudrücken.
Um den üblichen Fragen nach Beweisen, Glaubwürdigkeit und Quellen hinsichtlich der Herkunft der Red Bees zuvorzukommen: Mir ist der japanische Züchter, dem die Kreuzung von Bienengarnele und Hummelgarnele (New Bee) gelang, namentlich bekannt und ich werde ihn noch in diesem Jahr besuchen, um einige weitere Details zu erfahren. Meine Informationen habe ich aus persönlichen gesprächen (von Angesicht zu Angesicht) mit Fumitoshi Mori (Pisces Publishers) und den Eigentümern der miteinander konkurrierenden professionellen Züchtereien/Firmen MFF (Muneshika Fish Farm), Shirakura und Ebi-Ten, die sich selbst "Red-Bee-Züchter der ersten Generation" nennen: Sie alle haben vor einigen Jahren Nachzuchttiere jener Kreuzung gekauft und aus diesen ihre Linienzuchten entwickelt.
Wer diesen geschichtlichen Abriss nun - aus welchem Interesse auch immer - anzweifelt, dem kann (und möchte) ich nicht helfen. Wie immer stehe ich zu meiner Aussage: Unsere Red Bee stammen direkt aus Japan aus echten Red-Bee-Zuchtlinien. Sie als Crystal Red zu bezeichnen, ist faktisch falsch und in meinen Augen bewusste Irreführung.
Gruß
Friedrich
www.redbeeshrimp.de
Ulf Weiland
GF-Mitglied
Hallo Friedrich,
Vielen Dank für deine sehr deutlichen Informationen.
Auch finde ich gut, das Du die "K(asper)-Klasse" ansprichst, denn ich denke das es schon genügend Müll gibt, das man dadurch nicht auch noch verwirrt werden sollte, da es ja schließlich schon eine Internationale Einteilung gibt!!!
Gruß
Ulf
Vielen Dank für deine sehr deutlichen Informationen.
Auch finde ich gut, das Du die "K(asper)-Klasse" ansprichst, denn ich denke das es schon genügend Müll gibt, das man dadurch nicht auch noch verwirrt werden sollte, da es ja schließlich schon eine Internationale Einteilung gibt!!!
Gruß
Ulf
Henrik Schneider
GF-Mitglied
Wenn die Red Bee aus der Kreuzung einer New Bee mit einer Crystal Red enstanden ist müsste es also nachzuvollziehen sein, indem ich Nee Bee einkreuze und mir die Ergebnisse ansehe. Ein interessanter Ansatz den ich demnächst versuchen werde...
UweNeumann
GF-Mitglied
Hallo Henrik;
es ist wohl nicht so ganz einfach, wie es zunächst aus der theoretischen Erklärung ersichtlich ist. Es wurde eine New Bee -von mir aus auch Hummelgarnele- Typ II mit CR gekreuzt (hier gibt es vom Ansatz her eine Besonderheit, auf die ich momentan nicht eingehen möchte, weil das Bernii viel besser kann
). Dies ist keine einfache Sache und gelingt nicht immer. Ich wünschte mir wirklich, dass Bernii hier was dazu schreiben könnte, denn er hat diese "Nummer" mit durchaus negativem Beigeschmack schon durch. Ergebnisse wird es kaum in der ersten Generation danach geben, wohl eher ab der F3, wenn man(n) weis, was man miteinander ansetzt bzw. ansetzen sollte.
Zu den K-Klassen schreibe ich nichts. Für mich sind meine Tiere Red Bee's.
allgemein:
Auch zu den Schwafelkönigen, die meinen eine andere Aussage zu erzielen, indem sie möglichst viele Wörter durch Bindestreiche getrennt hintereinander schreiben, sage ich nur dass mich das nicht sonderlich interessiert, weil es substanzlos ist, was da steht und nur dazu dient, eigenen Frust rauszulassen.
Ich schreibe das hier nochmals in aller Deutlichkeit und ohne jedwede Arroganz: Um diskutieren zu können, muss eine sachliche Grundlage da sein, wo ich diese nicht sehe, ist es wohl auch mein Recht, meine Meinung dazu zu schreiben.
Ich denke mal ganz einfach, ich habe wesentlich mehr interessierten Usern geholfen als ich mich auf solch sinnlose Diskussionen eingelassen habe.
Ich nehme mir nach wie vor das Recht heraus bestimmte Beiträge zu ignorieren, weil ich glaube: Ich darf es mir erlauben zu wissen, mit wem ich es zu tun habe! Das ist ein prinzipieller Standpunkt von mir und soll nicht diese schwachsinnige Nickname-Diskussion wieder mit Leben erfüllen.
MfG aus Berlin Uwe Neumann
swarm
GF-Mitglied
Ich kanns gut verstehen, das erfahrene, langjährige Züchter genervt sind, wenn wieder und wieder Leute das anzweifeln, was sie längst sicher wissen. Würde mir auch so gehen.
Aber in die andere Seite sollte man auch mal versuchen sich hineinzuversetzen:
Leute im Internet verkaufen hochpreisige Red Bees und sind gleichzeitig die einzigen, die die Entstehungsgeschichte zu erzählen wissen.
In dieser Lage kommt berechtigterweise erstmal Mißtrauen auf, da auch keiner was genaues sagen oder schreiben kann, außer CR + New Bee II. Kein Zuchtaufbau, keine genaue Beschreibung, kein erfolgreicher neuer Zuchtversuch, der irgendwo der breiten Masse zugänglich wär.
Mein Fazit: Was Friedrich oben schreibt, muss einfach in größerem Rahmen veröffentlicht und wohl vor allem auch irgendwie für Ottonormalhalter nachvollziehbar belegt werden, um dieses Mißtrauen durch Aufklärung aufzulösen - wohl eine Frage der Zeit
Aber in die andere Seite sollte man auch mal versuchen sich hineinzuversetzen:
Leute im Internet verkaufen hochpreisige Red Bees und sind gleichzeitig die einzigen, die die Entstehungsgeschichte zu erzählen wissen.
In dieser Lage kommt berechtigterweise erstmal Mißtrauen auf, da auch keiner was genaues sagen oder schreiben kann, außer CR + New Bee II. Kein Zuchtaufbau, keine genaue Beschreibung, kein erfolgreicher neuer Zuchtversuch, der irgendwo der breiten Masse zugänglich wär.
Mein Fazit: Was Friedrich oben schreibt, muss einfach in größerem Rahmen veröffentlicht und wohl vor allem auch irgendwie für Ottonormalhalter nachvollziehbar belegt werden, um dieses Mißtrauen durch Aufklärung aufzulösen - wohl eine Frage der Zeit
Zilpzalp
GF-Mitglied
@ Cambarus: vielen Dank, das hat schon ziemlich weiter geholfen. Verwirrenderweise werden die CRs überall als rote Bienen bezeichnet und umgekehrt, daher habe ich das ganz zu Anfang als ein und dasselbe angesehen. Unter anderem deswegen fand ich ja die Eingangsfrage so interessant. :| Dass hier so ein Fake-Theater stattgefunden hat, konnte ich nicht wissen... mir langsam aber sicher denken, so wie Einigen der Kamm schwillt.
@ UweNeumann: auch dir danke für die ein oder andere Information, die mir ebenfalls weiter geholfen hat, auch wenn du dich mit Leuten wie uns nicht abgibst. Das ist schön, dass du deinen vollen Namen überall drunter schreibst, aber mir weitgehend egal, denn ich muss das meinerseits nicht tun. Das wäre mit Sicherheit anders, wenn ich euch alle persönlich kennen würde.
Ich wüsste nicht, was du meinst mit "andere Aussage erzielen wollen", wir wollten eigentlich nur wissen, was eine Red Bee ausmacht und fanden es daneben, dass der/die Fragende so runtergemacht wird. Wenn du wissen willst, mit wem du es zu tun hast, kannst du gern eine PN schicken, da steh ich dir gern Rede und Antwort bis runter auf die Haut, wenn es dich zufrieden stellt. Allerdings gehe ich davon aus, dass es dich so brennend nun auch wieder nicht interessiert.
Dafür dass du die Beiträge irgendwie ignorieren wolltest, hast du aber viel Text geschrieben. So ein Gezanke wollten wir eigentlich nicht, auch wenn ich mich wiederhole, wir wollten nur mehr über unsere neuen Mitbewohner erfahren und waren LEICHT irritiert, wie man gleich runtergesaut wird.
@ UweNeumann: auch dir danke für die ein oder andere Information, die mir ebenfalls weiter geholfen hat, auch wenn du dich mit Leuten wie uns nicht abgibst. Das ist schön, dass du deinen vollen Namen überall drunter schreibst, aber mir weitgehend egal, denn ich muss das meinerseits nicht tun. Das wäre mit Sicherheit anders, wenn ich euch alle persönlich kennen würde.
Ich wüsste nicht, was du meinst mit "andere Aussage erzielen wollen", wir wollten eigentlich nur wissen, was eine Red Bee ausmacht und fanden es daneben, dass der/die Fragende so runtergemacht wird. Wenn du wissen willst, mit wem du es zu tun hast, kannst du gern eine PN schicken, da steh ich dir gern Rede und Antwort bis runter auf die Haut, wenn es dich zufrieden stellt. Allerdings gehe ich davon aus, dass es dich so brennend nun auch wieder nicht interessiert.
Dafür dass du die Beiträge irgendwie ignorieren wolltest, hast du aber viel Text geschrieben. So ein Gezanke wollten wir eigentlich nicht, auch wenn ich mich wiederhole, wir wollten nur mehr über unsere neuen Mitbewohner erfahren und waren LEICHT irritiert, wie man gleich runtergesaut wird.
swarm schrieb:Aber in die andere Seite sollte man auch mal versuchen sich hineinzuversetzen: Leute im Internet verkaufen hochpreisige Red Bees und sind gleichzeitig die einzigen, die die Entstehungsgeschichte zu erzählen wissen.
In dieser Lage kommt berechtigterweise erstmal Mißtrauen auf, da auch keiner was genaues sagen oder schreiben kann, außer CR + New Bee II. Kein Zuchtaufbau, keine genaue Beschreibung, kein erfolgreicher neuer Zuchtversuch, der irgendwo der breiten Masse zugänglich wär.
Mein Fazit: Was Friedrich oben schreibt, muss einfach in größerem Rahmen veröffentlicht und wohl vor allem auch irgendwie für Ottonormalhalter nachvollziehbar belegt werden, um dieses Mißtrauen durch Aufklärung aufzulösen - wohl eine Frage der Zeit
Hallo Andi,
es muss nun einmal immer einen geben, der etwas zuerst importiert und anbietet. Das war in diesem Falle ich. Was Informationen aus Japan allgemein und speziell zur Zwerggarnelenszene anbetrifft, da habe ich eben einen Vorteil, der sich mit langjähriger Freundschaft und Verbindungen erklären lässt, Dinge, die gerade bei den Japanern noch sehr hoch gehalten werden und weit über finanzielle Aspekte hinaus gehen. Meine ersten Red Bee und B&W erhielt ich übrigens als Gastgeschenk ohne jegliche Hintergedanken, das so nebenbei.
Also, ich bin seit den 1980er Jahren mit Fumitoshi Mori befreundet, wir besuchen uns gegenseitig und miteinander so manchen Züchter (überwiegend Fische) in Deutschland und Japan. Die Entstehungsgeschichte der Red Bee ist von ihm zumindest in Publikationen des Verlags Pisces Publishers kurz behandelt worden, war in Japan aber für die meisten Garnelenfreunde nicht so wichtig - sie wollten einfach nur schöne Tiere haben. Du kannst es Dir auch so vorstellen: Der Erstzüchter hat seine anders aussehenden Tiere an wenige echte Züchter abgegeben. Weder in seinem noch in deren Interesse war es, sich damit ein Denkmal zu setzen. Da arbeiten die Leute auch heute noch lieber im Verborgenen, vielleicht um einen zeitlichen Vorteil zu bekommen, den sie in meinen Augen auch zu Recht verdienen.
Was nun weitere Informationen über Voraussetzungen, Versuchsaufbau, beteiligte Tiere, usw., anbetrifft, da habe ich an anderer Stelle bereits relativ viele Informationen verteilt und tatsächlich gibt es sogar hier in Deutschland Züchter, denen mittlerweile die F2 der Ausgangsverpaarung gelungen ist. Da ich beruflich mit anderen Medien zu tun habe, die momentan auch noch von mehr Garnelenfreunden genutzt werden als die Foren, spare ich mir das vorhandene Bildmaterial aber für Veröffentlichungen dort auf.
Immer wieder kommt die Frage nach wissenschaftlichen "Beweisen" für die von mir zitierte Entstehungsgeschichte der Red Bees. Ich gehe davon aus, dass sich diese auch in nächster Zeit weder von Vertretern der klassischen Beschreibung (Vergleich bestimmter Körpermerkmale - dazu hat sich bereits Werner Klotz geäußert) noch durch genetische Untersuchungen eindeutig erbringen lassen, dafür fehlen - wie in der Kladistik - generell anwendbare und anerkannte Vorgaben beziehungsweise Definitionen. So bleibt Sein oder Nichtsein wohl noch auf nicht absehbare Zeit eine Glaubensfrage.
Was nun das von Dir angesprochene "Misstrauen" anbetrifft, solltest Du dich einmal umsehen, vielleicht erkennst du dann, wo es eher angebracht wäre: Ich definiere mit dem Begriff "Red Bee" Hochzuchtgarnelen japanischer Linien, die hinsichtlich Zeichnung und Färbung ein hohes Potenzial haben. Tiere, bei denen das nach dem heutigen Wissensstand eingeschränkt vorhanden ist (Mischlinge, reine CR) sind dabei ausgeschlossen ohne sie herab zu würdigen, denn selbstverständlich führen wir die ebenfalls in unserem Sortiment. Händler, die diese züchterischen Unterschiede ignorieren und nur von CRs reden, haben sicherlich den kurzfristgen Vorteil, ihre niederen Klassen mit ganz unterschiedlichen (vom genetischen Potenzial her) Tieren auffüllen zu können. Ob sich das auf lange Sicht außer auf den eigenen Geldbeutel positiv auswirkt, wage ich aber zu bezweifeln. Ihre höheren Klassen jedenfalls, wo dann nur noch zugekaufte Red Bees und deren Nachkommen anzutreffen sind, orientieren sie sich dann wieder stark an der japanischen Einteilung, die Bezeichnung der Muster wird gar 1:1 übernommen. Aber vielleicht lässt sich der nachgefragte Preis nur so halbwegs begründen. Wobei sich dann der Kreis schließt und wir wieder beim Misstrauen sind.
Gruß
Friedrich
swarm
GF-Mitglied
Hallo Friedrich,
Ich wollte dir auch keinen Vorwurf machen, sondern lediglich die Sichtweise einiger Garnelenhalter aufzeigen. Was du schreibst, kann ich nachvollziehen und habe mir viele der Informationen hier und da durch viel Lesen bereits angeeignet.
Das Problem aber scheint mir zu sein, das viele andere Garnelenhalter es nicht nachvollziehen können, weil sie keinen Zugriff auf entsprechende Informationen haben; weder Verbindungen nach Japan pflegen noch die Pisces-Veröffentlichungen kennen. Da bleibt dann nur die Wahl zwischen Vertrauen oder Mißtrauen.
Ich wollte dir auch keinen Vorwurf machen, sondern lediglich die Sichtweise einiger Garnelenhalter aufzeigen. Was du schreibst, kann ich nachvollziehen und habe mir viele der Informationen hier und da durch viel Lesen bereits angeeignet.
Das Problem aber scheint mir zu sein, das viele andere Garnelenhalter es nicht nachvollziehen können, weil sie keinen Zugriff auf entsprechende Informationen haben; weder Verbindungen nach Japan pflegen noch die Pisces-Veröffentlichungen kennen. Da bleibt dann nur die Wahl zwischen Vertrauen oder Mißtrauen.
Andre2904
GF-Mitglied
Manoman!!
Für diese eine Frage, die auch mich interressiert hat, muß man verdammt viel Lesen um dann doch zu dem Schluß zu kommen das es sich um ein und dasselbe Tier handeln muß.
Beweisen kann es keiner, ODER?
Für diese eine Frage, die auch mich interressiert hat, muß man verdammt viel Lesen um dann doch zu dem Schluß zu kommen das es sich um ein und dasselbe Tier handeln muß.
Beweisen kann es keiner, ODER?
arne
GF-Mitglied
Hallo Andre,
wenn man sich überlegt, das deutsche Züchter nicht weiter als "Tiger tooth" gekommen sind, aber in Japan es "jedem" gelingt bis zur Mosura zu kommen, sollte das schon zu denken geben.
Jeder soll das denken was er meint, aber wenn jemand schonmal Red Bee "erlebt" hat, also sich mit der Zucht und einzelnen Faktoren beschäftigt hat, kann man die Kreuzung eigentlich nicht mehr abstreiten.
Ich habe erst auch nicht dran "geglaubt" bzw. es nicht für möglich gehalten. Wenn man ich aber etwas informiert und auch mal Bilder von den New Bee Typ II sieht, dann stellt sich, wie gesagt, die Frage gar nicht mehr.
Schönen Gruß,
Arne
wenn man sich überlegt, das deutsche Züchter nicht weiter als "Tiger tooth" gekommen sind, aber in Japan es "jedem" gelingt bis zur Mosura zu kommen, sollte das schon zu denken geben.
Jeder soll das denken was er meint, aber wenn jemand schonmal Red Bee "erlebt" hat, also sich mit der Zucht und einzelnen Faktoren beschäftigt hat, kann man die Kreuzung eigentlich nicht mehr abstreiten.
Ich habe erst auch nicht dran "geglaubt" bzw. es nicht für möglich gehalten. Wenn man ich aber etwas informiert und auch mal Bilder von den New Bee Typ II sieht, dann stellt sich, wie gesagt, die Frage gar nicht mehr.
Schönen Gruß,
Arne
