Was ist los mit dem PH- Wert?

[diesina]

Huhu!

Ich steh seit Wochen vor einem PH-Wert-Rätsel!

Mit meinem Latein bin ich nun am Ende, darum hoffe ich ihr könnt mir Helfen.
Ich hab ein 6 Fach unterteiltes Becken, jede Kammer zu ca 30 Litern.
Besatz verschiedene Garnelensorten.
Gefiltert wird über HMF mit Zimmerspringbrunnenpumpe über die gesamte Rückwand.
Jedes Becken ist ein geschlossener Kreislauf.
Bis vor ca 2 Monaten war mein PH wert in der Regel 7,6-7,8.
Vor 6 Wochen hat sich das geändert.
In allen Becken ist das gleiche Problem.
Der PH- Wert geht bis auf 8,5 Hoch, und das innerhalb von 2-3 Tagen, nachdem ich ihn mit Wasserwechsel wieder runter geholt habe.

Hier mal ein PH-Wert Beispiel aus dem Becken der Sakuras
20.04 8,11
24.04 8,38 --- 30 % WW, danach
-------7,91
07.05 8,51 --- 35 % WW, danach
-------7,78 --- 3 Erlenzapfen dazu
08.05 7,52
10.05 7,60
12.05 8,12

Der Rest der Werte liegt etwa bei
LW 220-250
No2 0
No3 0
GH 6
KH 4

In allen Becken sind
4-5 Erlen+Buchenblätter
1/2 Seemandelbaumblatt
3 Erlenzapfen
1 Mangrovenwurzel
Dennerle Kies

Wasserwechel erfolgt zu 2/3 mit Osmosewasser.
PH Wert Wechselwasser liegt bei etwa 7,4
Die Becken sind sehr gut bepflanzt. Gedüngt wird nicht
Wechselwasser wird mit Easylife aufbereitet.

Was ich schon probiert hab:
Regenbogensteine rausgenommen
Wasseroberflächenbewegung praktisch auf null gedosselt.
Das ganze mach ich dann immer in der Hälfte der Becken um zu sehen, ob es was bewirkt, aber es bringt nix.
Die Wasserwerte ändern sich genau wie in den Becken, in denen ich nix verändert hab.

Hat jemand von euch eine Erklärung für diesen PH- Anstieg?
Ich weiß echt nicht mehr weiter
Ich häng euch mal noch ein paar Bildchen an...

Liebe Grüße von der grübelnden
Sina

 

[linda winkelhöfer]

Die Becken sind sehr gut bepflanzt.

Hallo Sina,

das könnte eine der Ursachen sein. Die Pflanzen verbrauchen Kohlendioxid bei der Assimilation.

Der pH ist ja im Wesentlichen vom CO2-Gehalt abhängig und verändert sich deshalb auch im Tagesverlauf oft recht rasch. Normalerweise ist die Reduktion der Oberflächenbewegung ein gutes Mittel gegen unerwünschten CO2-Austrieb. Aber das hat halt seine Grenzen, wenn der Nachschub an CO2 durch tierische Produzenten nicht ausreicht.

Das ist aber kein Grund zur Besorgnis. Die wirklich wichtigen Werte sind top, und solang auch die Pflanzen wachsen ist eh alles paletti. Mit der Zeit - wenn die Pflanzen einander gegenseitig schattieren - geht auch der CO2-Bedarf zurück. Das regelt sich also von allein.

Liebe Grüße
Linda

 

[diesina]

Hallo Linda!

Danke für deine Antwort!

Ja es wundert mich auch, das sich die Garnelen scheinbar alle wohl fühlen.

...Bis auf einen Stamm B/W, den ich vor 4 Wochen eingesetzt hab. Da ist sind leider 2/3 verstorben.
Die Tiere kamen aus nem PH Becken von 6,3 und bei mir mussten sie nun 8,3 aushalten.
Wenn mir dieser Unterschied vorher bewust gewesen wäre, hätte ich das den Tieren nicht zugemutet.
Womöglich lags aber auch an etwas anderem. Das ist ja immer schwer zu sagen.

Ich kann den PH Wert von über 8 aber irgendwie kaum aushalten. Es ist echt verflixt.
In meinem Sulawesibecken schaff ich es mit viel CO2 austreiben nur knapp über 8, und wo ich gern deutlich drunter läge, da schaff ich es nur kurzzeitig ihn zu reduzieren.

Zum Thema "Schattieren".... genau in dem Becken, von dem ich die Werte gepostet hab war es schon ziemlich dunkel.
Der Froschbiss hatte zwischenzeitlich das ganze Becken abgedunkelt. Hab ihn wieder ein bisschen reduziert.

Soll ich denn mal die Pflanzen reduzieren, oder wirklich einfach so laufen lassen?
Für die Neelen ist das ja auch nicht so fein, wenn der PH- Wert sich mit den Wasserwechseln immer so stark verändert, oder?

Liebe Grüße Sina

 

[diesina]

Kurzes Offtopic
--- Linda wir haben uns ja am gleichen Tag hier angemeldet, und das sind auf den Tag genau vor 1 1/2 Jahren *hihi*
Das musste ich kurz loswerden, nach der Freude es grad festgestellt zu haben ---
Offtopic Ende

Sina

 

[linda winkelhöfer]

Kurzes Offtopic
--- Linda wir haben uns ja am gleichen Tag hier angemeldet, und das sind auf den Tag genau vor 1 1/2 Jahren *hihi*
Das musste ich kurz loswerden, nach der Freude es grad festgestellt zu haben ---
Offtopic Ende

Sina

Hallo Sina,

das is doch prima. Ich trink dann gleich ein Glas Bardolino auf das Jubiläum

Die olle Linda hat dazwischen, bis vor ein paar Monaten, aber net viel hier reingeschaut. Dabei ist es sehr nett hier im Nelenforum. Auch wenn ich nur Amanos und Halocaridinas hab, mich also mit Garnelen nicht wirklich auskenn.

Aber die Aquaristik ganz allgemein begleitet mich schon seit sehr langer Zeit, und ich find es (auch ganz ohne die aufgezwirbelten Ohren vom Mr.Spock ) faszinierend, das Gefüge zumindest ansatzweise zu verstehen.

Deshalb auch die Vermutung, dass die Pflanzen dem Wasser in deinem Aquarium alles CO2 entziehen und deshalb der pH so hoch ist.

Aber grad der pH ist ja von allen Werte der am Wenigsten Wichtige. Physiologisch gesehen halt ich den Gesamtsalzgehalt für relevant, weil er Einfluss hat auf den Wasserhaushalt in den Zellen. Aber auch das ist bloß eine Vermutung, ich bin keine Wissenschafterin.

Jedenfalls würd ich mir wie schon gesagt über den pH nicht den Kopf zerbrechen. Bei alkalischen Werten entsteht im Zuge des Eiweißabbaus zwar Ammoniak statt Ammonium (zumindest verschiebt sich das Verhältnis in die Richtung), aber auch das ist erst relevant, wenn viel gefüttert wird.

Ich kann den PH Wert von über 8 aber irgendwie kaum aushalten. Es ist echt verflixt.
In meinem Sulawesibecken schaff ich es mit viel CO2 austreiben nur knapp über 8, und wo ich gern deutlich drunter läge, da schaff ich es nur kurzzeitig ihn zu reduzieren.

Ja, du hast schon recht: Grad das, was man sich unbedingt einbildet, ist oft nicht so einfach zu erreichen. Das Ganze ist ja nicht eindimensional: Schattieren reduziert den Stoffwechsel der Pflanzen und senkt damit ihren CO2-Verbrauch. Aber viele Pflanzen, gute Beleuchtung und wenig Tiere lassen den CO2-Gehalt nicht wirklich ansteigen.

So richtig vorstellen kann ich mir trotzdem nicht, was der Grund sein könnte, dass du grad in dem unterteilten Becken diese Erfahrung machst. Die durch die Teilung entstehende Verschiebung des Verhältnisses Oberfläche zu Volumen (du schreibst, dass jedes Becken ein geschlossener Kreislauf ist) müsste eigentlich eher zu einer weiteren Verringerung des Gasaustausches führen.

Aber noch einmal: Solang die anderen Werte (NO2 und NO3 sowieso, Leitwert und Härte) so sind wie du geschrieben hast, ist der pH im Grunde genommen wurst.

Dass von den vor 4 Wochen neu eingesetzten Garnelen so viele gestorben sind hat mit dem pH unmittelbar sicher nix zu tun. Mutmaßen hat aber im Nachhinein auch keinen Sinn.

Wenn die Tiere und Pflanzen jetzt kein Zeichen von Unbehagen zeigen würd ich dem Becken einfach mal Zeit geben, ins Gleichgewicht zu kommen. Meist sind die ständigen Versuche, optimale Werte zu schaffen, dafür verantwortlich, dass dieses Gleichgewicht nie erreicht wird.

Hast ein Foto von diesem Aquarium? Das würd mich interessieren

Liebe Grüße
Linda

 

[stephan_rlp]

Hallo Linda,

Aber noch einmal: Solang die anderen Werte (NO2 und NO3 sowieso, Leitwert und Härte) so sind wie du geschrieben hast, ist der pH im Grunde genommen wurst.

Da möchte ich mal einhaken.

Bei vielen Necoaridina - Arten wird ein PH-Wert von 8,5 für einen längeren Zeitraum wohl möglich sein - auch ohne Probleme.

Wenn wir allerdings von Bienen- und Tigergarnelen sprechen wäre ein solche PH-Wert für mich auf jeden Fall besorgniserregend. Ich habe gerade mit diesen Tiere immer wieder die Erfahrung gemacht, dass es ab PH 8 kritisch wird. Jungtiere wachsen deutlich langsamer, keinerlei Verpaarungen mehr und recht träges Verhalten der Alttiere.

Das waren für mich Anzeichen den PH-Wert zu senken.

 

[linda winkelhöfer]

Das waren für mich Anzeichen den PH-Wert zu senken.

Hallo Stephan,

fein, dass du dich in den Thread einklinkst. Mit den heiklen Zwerggarnelenarten kenn ich mich wie gesagt nicht aus.

Was ich nicht versteh ist die vorrangige Konzentration auf den pH. Die Wasserstoffionenkonzentration lässt sich doch unmittelbar gar nicht beeinflussen? Ja, pH-Wert senken geht mit Säurezugabe (darunter fallen auch die Gerbsäuren z.B. in Seemandel, Eiche und Torf). Nach meinem Verständnis ist der nachhaltige Effekt dieser Maßnahme eigentlich nur der Austausch der KH durch die Salze der jeweiligen Säuren. Also sind wir wieder beim Zusammenhang Hydrogenkarbonat und Kohlendioxid als bestimmende Parameter für den pH. Von künstlicher CO2-Zufuhr zur pH Senkung halt ich nicht viel, solang die Pflanzen wachsen.

Absolut kein nachweisbares Kohlendioxid (so wie's in Sinas Aquarium sein müsste) ist soviel ich weiß in natürlichen Wässern selten. Dort sind die gemessenen pH-Werte aber auch jenseits von gut und böse, selbst wenn das Wasser sehr weich ist.

Sina: Vielleicht wär es in deinem Fall (stark bepflanztes Becken mit geringer Oberflächenbewegung) sogar sinnvoll, leicht zu belüften, um atmosphärisches CO2 ins Wasser zu bringen. Das bissl, das die Luft enthält, ist immer noch mehr als gar nix.

Vor allem, wenn du Bienen- oder Tigergarnelen hast.

Liebe Grüße
Linda

 

[linda winkelhöfer]

uuups

Hast ein Foto von diesem Aquarium? Das würd mich interessieren

Hab ich jetzt erst gesehen. Sieht toll aus!

lg
L.

 

[stephan_rlp]

Hallo Linda,

ich versuche es mal wie folgt aus den gemachten Erfahrungen zu beschreiben:

Als ich meine Zuchtanlage aufgebaut habe ist, sind in diversen Becken die gleichen Materialien verbaut worden, sprich: HMF und Bodengrund aus der gleichen Lieferung. Diese Becken sind alle über Luftheberfilter gefiltert und sehr ähnlich bepflanzt & beleuchtet. Das Wasser für den Wasserwechsel kommt aus dem gleichen Faß und die Becken sind schwach besetzt. Wasserwechsel jede Woche ~ 25%.

Ich habe vor kurzem Becken dabei gehabt, die hatten einen PH-Wert von 7,9-8,1 und auch mit Luftheber gefilterte Becken mit einem PH-Wert von 5,4 ohne die Zugabe von Co² oder sonstigen PH-Wert senkenden Mitteln.

Da ich die PH-Werte wöchentlich messe kann ich auch sagen, dass die Entwicklungen immer allmählich kommen und nicht schlagartig (in Form von Stürzen) auftreten.

D. h. für mich trotz gleicher Einrichtung und absolut identischen Wasserwechseln mit den selben Werte entwickeln sich die Wasserwerte in den Becken immer in verschiedene Richtungen. Und das scheint beim mir zum Teil sehr extrem zu sein. Du hast schon recht, dass die KH in den Becken mit niedrigen PH Wert meist nicht nachweisbar ist. Zwischenzeitlich habe ich mit reinem Leitungswasser gearbeitet was eine KH von etwa 8 und eine GH von 14 hat. Irgendwann war ich bei Leitfähigkeit 700 µs angekommen und der PH-Wert war trotzdem noch am Boden. Daher arbeite ich gegen niedrige PH-Werte indem ich mit Härtesalzen die KH erhöhe. Das scheint derzeit ganz gut zu funktionieren.

Wenn der PH-Wert zu hoch ist wird mein Wechselwasser für ein paar Tage in einem Faß mit Torfzugabe gelagert, so dass das Wechselwasser einen niedrigeren PH-Wert hat und dann versuche ich natürlich zu lokalisieren warum der Wert im Becken so ansteigt. Oft wird der "böse" Luftheber vermutet - sollte man auch mal testen - aber ich glaube nicht, dass das der alleinige Grund ist.

Leider ist es nicht immer simpel die Ursache zu finden - dann sollte man aber bis dahin schonmal versuchen die Auswirkungen zu mildern.

 

[Bernhard E.]

Hi Stephan sehe interessanter Bericht.
Welchen Torf hast du im Einsatz?

 

[stephan_rlp]

Hallo Bernhard,

müsste von Teichtorf von Sera sein. Muss gleich nochmal nachschauen.

Es sind Torfkugeln in einem großen Netz. Dort werden zwar immer wieder kleine Partikel ausgeschwemmt - aber deutlich besser wie wenn man mit frisch gestochenen Torf arbeitet.

 

[linda winkelhöfer]

Hi,

also mit Torf hab ich in aquaristischen Jugendjahren auch gearbeitet, allein schon, weil es die billigste Methode war, das Wasser zu enthärten.

Ich hab damals ungedüngten Presstorf (hat 'Mostinchen' geheißen) verwendet, teils als Füllung für Lufthebe-Innenfilter, aber auch zur Aufbereitung von Wechselwasser. Da muss man aber aufpassen: Einmal hab ich den Kübel mit dem Torfwasser eine Woche stehen lassen, und da hat der Zersetzungsprozess bereits eingesetzt gehabt. Sprich: Das Wasser hatte einen hohen Nitritwert.

Die Gefahr ist glaub ich mit Torfkugerln geringer. Es hat alles seine Vor- und Nachteile.

Übrigens, Stephan, du schreibst:

Du hast schon recht, dass die KH in den Becken mit niedrigen PH Wert meist nicht nachweisbar ist.

Das ist ein Mißverständnis. Nachweisbar ist die KH in der Regel natürlich schon, nur ist für den selben pH bei geringerer KH weniger CO2 erforderlich. Oder anders: Beim gleichen CO2-Gehalt ist der pH-Wert niedriger, je geringer die Karbonathärte ist.

Genau diese Wechselwirkung, die auch mit dem Tierbesatz, der Fütterung, der Bepflanzung, dem Licht und den Strömungsverhältnissen zusammenhängt, macht es so schwierig, in einem bestimmten Fall die Ursache herauszufinden.

Aber das halt ich auch gar nicht für nötig. Es reicht, zu wissen, welche Faktoren auf einander Einfluss haben und wie das ungefähr funktioniert. Es gibt keine zwei Aquarien, die bei gleicher Konzeption ganz exakt die selben Parameter aufweisen, in letzter Konsequenz glaub ich nicht mal unter Laborbedingungen. Insofern ist es kein Wunder, wenn sie sich unterschiedlich entwickeln.

Irgendwann war ich bei Leitfähigkeit 700 µs angekommen und der PH-Wert war trotzdem noch am Boden.

Wenn ich mich nicht irre hat der Gesamtsalzgehalt nur in dem Maß Einfluss auf den pH als Karbonate darin enthalten sind.

Ich glaub, es wird nicht viele natürliche Oberflächenwässer geben, die diese Kombination - sehr hohe Leitfähigkeit bei niedrigem pH - aufweisen. Vom Gefühl her müssten das eher lebensfeindliche Biotope sein.

Liebe Grüße
Linda

 

[diesina]

Hallo ihr Beiden!

Über den Einsatz von Torfwasser hab ich auch schon nachgedacht.
Dann denk ich aber wieder, damit bekämpfe ich doch nur ein Symptom und nicht die Ursache.

Die Becken sind ein dreiviertel Jahr stabil gelaufen in Bezug auf den PH Wert, wie kann es dann jetzt sein, das der PH Wert in nicht mal einer Woche von 7,5 auf 8,5 steigt?
Und das immer wieder, nachdem ich ihn mit den Wasserwechseln wieder runter ziehe.

Tigergarnelen hab ich übrigens keine.
Mit den BW sind vor vier Wochen zeitgleich noch white pearl und crystal red eingezogen. Die haben den Einzug gut überstanden. Nur die BW rottets dahin.
Und es ist wie du beschreibst Stephan, CR und WP sind aktiv, fressen gut. Der Rest der Bienen hingegen frisst kaum und ist sehr inaktiv.
Das würde dann wohl doch dafür sprechen, das sie Probleme mit dem PH haben, wenn diese zu den Tieren gehören, die auf einen erhöhten PH Wert sensibel reagieren.

Würde es denn was bringen, wenn ich die Pflanzen zusätzlich mit flüssigem Kohlenstoff dünge? Den Dünger hab ich daheim, nur benutzen tu ich ihn nicht.

Wie machst du das denn mit der Aufbereitung mit dem Torfwasser Stephan? Hab mich da letztens eingelesen mit dem Bau von Torfkanonen. Find ich aber ein bisschen umständlich, da ich ja eigentlich hoffte mein PH Problem würde sich wieder lösen.Solang das nicht so ist, sollte ich vielleicht wirklich mit Torfwasser arbeiten.
Aber geht das nicht einfach auch wenn ich nen Torfgefüllten Beutel ins Wechselwasser hänge?

Freu mich auf Antwort
Liebe Grüße Sina

 

[stephan_rlp]

Hallo Sina,

diese Torfkanone ist auch mir zuviel Sauerei und zuviel Arbeit gewesen. Ich habe einfach 2 x 60 Liter Tonnen in denen ein Torf"sack" liegt und lagere dort das Wasser vor dem WW für ein paar Tage drin. So sinkt der PH-Wert des Wechselwassers von 7,8 etwa auf 6,2-6,4.

Das Wasser wird in der Tonne dann auch weder belüftet noch in einer anderen Art und Weise bewegt.