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Verständnisfragen zu Caridina-Varianten

horizoon

horizoon

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Hallo zusammen =)
da bei mir in einiger Zeit der 60l Cube frei wird, habe ich mir natürlich ein paar Gedanken gemacht und wurde in einem anderen Thread auf die Idee gebracht, einen Bee-Cube draus zu machen.

So weit so gut, seit ein paar Tagen wühle ich mich durchs Internet und bin nun immer noch nicht schlauer.
Ich möchte auf jeden Fall Caridinas halten, bin aber noch nicht sicher, welche.

Bisher hab ich das so verstanden:
1. Es gibt Hummelgarnelen (oder NewBees)
2. Es gibt Bienengarnelen (in weiß-rot und weiß-schwarz und als snow white)
3. Es gibt Tigergarnelen (in allen möglichen Farben)
4. Es gibt Taiwaner (die für mich teilweise nicht anders aussehen als "normale" Bienengarnelen:confused:). Die Taiwaner sind besonders teuer, da besonders gefärbt und mysteriösen Ursprungs. Außerdem heißen sie Shadow Bee. Taiwan Bees sind dagegen normale Bienengarnelen aus Taiwan. Dann haben die unterschiedlichen Zeichnungen auch noch Namen. Pinto, King Kong, Mosura, Hinomaru, No Entry, Smiley, Crown usw.
Alle kreuzen sich untereinander und sind deshalb auch in verschiedenen Kreuzungsstufen zu bekommen.
Als erstes natürlich meine Frage: hab ich das richtig verstanden?? Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

Ich finde es gerade mega schwierig, da durchzusehen. Leider heißen die Tiere auch überall anders und sehen für mich irgendwie alle ähnlich aus. Der Hauptunterschied von Taiwaner zu Biene scheint ja die bessere Färbung zu sein, aber was macht man denn dann mit PRL-Bees?

Im Endeffekt möchte ich einfach durchsehen, um besser entscheiden zu können welche Tiere ich haben möchte. Man will ja auch nicht total überteuert kaufen, nur weil die Bienen toll heißen.

Kann ich theoretisch auch einfach verschiedenste Caridinas kaufen und zusammensetzen? Gibt es dann auch einen Qualitätsverlust, wie bei Neocaridina?

Sorry, Fragen über Fragen
Einen Orden für jeden, der sich mein Geschreibsel gegeben hat!
Für ein paar Antworten wäre ich dankbar =)

verwirrte Grüße
 
Hi Horizoon,

dann will ich mal eine erste vorsichtige Antwort versuchen, wirst aber sicher noch von Fachleuten hier in dem Bereich weitere Infos bekommen.

1. Hummelgarnelen - da kenne ich mich leider zu wenig aus und muss hier passen.

2. Bienengarnelen - habe ich selbst, und zwar hauptsächlich Taiwaner-Mischlinge, sprich, Bienengarnelen, die Taiwaner-Gene enthalten und bei Verpaarung mit weiteren Mischlingen oder reinen Taiwanern ebenfalls Taiwaner als Nachkommen haben können. Hier greift dann wieder die Genetik, zu der man sich wohl seitenlang auslassen könnte, was im Augenblick allerdings den Rahmen sprengen würde. Wichtig zu wissen: Reinerbige Bienen (ohne Fremd-Gen-Einkreuzung), die mit reinerbigen Bienen gekreuzt werden, bringen nur reinerbige Bienen hervor. Reinerbige Bienen, die mit Mischern (Phänotyp Biene, mit z.B. Taiwanergenen) gekreuzt werden, bringen zu (ca.) 50 % reinerbige Bienen und zu (ca.) 50 % Mischer (Phänotyp Biene, mit Taiwanergenen) hervor, jedoch keine Taiwaner. Mischer, die mit Mischern gekreuzt werden, bringen zu (ca.) 25 % reine Bienen, zu (ca.) 50% Mischer (Phänotyp Biene mit Taiwanergenen) und zu (ca.) 25 % reine Taiwaner hervor. Mischer mit Taiwanern gekreuzt ergeben zu jeweils ca. 50 % Mischer Phänotyp Biene mit Taiwanergenen und zu ca. 50 % reine Taiwaner.
Sehr vereinfacht ausgedrückt: das Taiwaner-Gen wird rezessiv (unterdrückt) weitergegeben, das Bienen-Gen dominant. Wenn beide Gene an einen Nachkommen vererbt werden, "gewinnt" das Bienen-Gen, das Taiwaner-Gen steckt aber mit drin (=Mischer, kann in der Folgegeneration wieder zu Tage treten).
Farblich sind hier, wie schon von dir erwähnt, hauptsächlich Rote und schwarze Bienen "im Umlauf". Hier wird wiederum das Gen für rot rezessiv und das Gen für schwarz dominant vererbt. (Analog wie bei den Genen Bienen/Taiwaner).

3. Tigergarnelen - korrekt, wobei ich hier nur soviel dazu sagen kann, dass Tigergarnelen mit Bienen und Taiwanern gekreuzt werden können, hier kann sicher jemand von den Fachleuten mehr dazu sagen.

4. Da die Gene für echte Taiwan Bees rezessiv (unterdrückt) vererbt werden, sind sie somit seltener (außer du kreuzt Taiwaner mit Taiwaner, da kommt immer Taiwaner bei raus...^^). Die Färbung ist eine viel intensivere. Wenn du mal z.B. eine schwarze Biene und eine Panda (Taiwan Bee) im Original gesehen hast, wirst du den Unterschied feststellen. Ich dachte am Anfang auch, dass ich das wohl niemals auseinander halten könnte, ist aber letztlich vor allem bei den schwarzen Taiwanern sehr einfach. Taiwaner sind z.B. grundsätzlich komplett durchgefärbt (also auch Kopf, Beine usw.)... vergleiche mal gezielt nach diesen Kriterien ein paar Bilder ;) Bei den Taiwanern kannst du aufgrund der intensiven Färbung auch seltenst durch den Panzer schauen, ob z.B. der Darm gefüllt oder ein Mädel einen Eifleck hat.
Die unterschiedlichen Bezeichnungen wie z.B. Mosura, No Entry, Smily usw. rühren von der Zeichnung her. So kannst du z.B. sowohl eine Biene als auch eine Taiwaner mit z.B. der Zeichnung "No Entry" haben.
Grundsätzlich kreuzen sich die Caridinas (Bienen/Taiwaner/Tiger) untereinander. Dadurch entstehen dann auch verschiedene Kreuzungsstufen - siehe Punkt 2. Das heißt z.B. wenn du alles in ein Becken schmeißt, werden wohl im Laufe der Generationen die rezessiv vererbten Gene "verwässern" und weniger werden (weniger Taiwaner, weniger rot). Es gibt aber hier keine Rückkehr zu einer "Naturform" wie bei den Neocaridinas. Taiwaner bleiben Taiwaner und Bienen bleiben Bienen (oder eben Mischer...)

Es kommt halt darauf an, was du gerne halten möchtest. Ist dir daran gelegen, einen eigenen Taiwaner-Stamm aufzubauen, empfiehlt es sich, Mischer-Damen mit Taiwaner-Männern zu verpaaren. Die Ausbeute an Taiwanern ist hier wesentlich höher und die Nachkommen mit Phänotyp Biene sind in jedem Fall auch wieder Mischer mit Taiwaner-Genen in 1. Generation. Die Muster, die dann fallen, KÖNNEN den Elterntieren entsprechen, müssen aber nicht. Hier kann man sich immer gerne auf Überraschungen gefasst machen.

Zu PRL und PBL kann sich dann ggf. noch ein Fachmann äußern?

Das wars erst mal in aller Kürze ;) Hoffe, ich konnte ein wenig die Verwirrung steigern :P Gerne darf nachgefragt werden und natürlich korrigiert, falls ich was falsch erklärt haben sollte.
 
Hallo horizoon,

grundsätzlich kann man das erstmal halbwegs so stehenlassen...das würde ein ganzes Buch füllen um da durchzublicken und selbst dann wäre man auch nicht 100% schlauer weil vieles bei den Züchtern im Dunkel bleibt.
Grundsätzlich hast Du schon recht, die meisten Tiere sind in ihren Wurzeln Bienengarnelen (bzw. Kreuzungen mit Tigern) und unterscheiden sich "nur" durch die Qualitätsmerkmale (Farbdeckung, Zeichnung,...)
Zu den PRL und PBL kann man wohl inzwischen relativ sicher sagen, dass keine snow White in die Zuchtlinie eingekreuzt wurden. Gab da wohl mal einige Versuche darüber das Weiß zu verbessern, was wohl nicht so gut lief.
An Deiner Stelle würde ich mich weniger an den Namen orientieren und die Tiere immer persönlich kaufen oder zumindest nach einer Ordentlichen Konversation mit dem Anbieter. Da kannst Du dann entscheiden ob Dir das Tier den Preis wert ist oder nicht. Ausserdem kann der Verkäufer/Züchter Dir vielleicht noch mehr Informationen über den Werdegang des Stammes geben.

horizoon meinte:
Kann ich theoretisch auch einfach verschiedenste Caridinas kaufen und zusammensetzen? Gibt es dann auch einen Qualitätsverlust, wie bei Neocaridina?
Zum Vergrößern anklicken....

ja und nein, du kannst auch über gezielte Verpaarung und Selektion Deine eigenen Hochzuchtbienen züchten :)

Gruß Karsten
 
Hallo zusammen,
die Ausgangsfragen alle umfassend zu beantworten, würde wohl Bücher füllen. Entsprechend werde ich mich kurz fassen und nur einige wenige Aussagen treffen, um die Verwirrung nicht ins Uferlose steigen zu lassen. Wie man am zweiten Beitrag sieht, geht da doch ganz schnell viel durcheinander. Das liegt möglicherweise daran, dass die Entwicklung zu den heutigen Zuchtformen Jahre gedauert hat (das Garnelenforum wird im Mai auch schon 10 Jahre alt!). Vieles kann man hier im GF in alten Threads nachlesen. Das ist allerdings mit sehr viel Zeitaufwand und Recherche verbunden.

Also dann
zu 1.: Hummelgarnelen und/oder New Bees: Sammelbegriffe für mehrere Arten der Gattungen Caridina und Paracaridina mit ähnlichem Phänotyp (Aussehen).

zu 2.: Es gibt eine Bienengarnelenart, wissenschaftlich Caridina logemanni. Ihr fest zuzurechnen sind die normal gefärbten Bienengarnelen, die auch häufiger noch als Wildfänge in den Handel kommen sowie mit Abstrichen die Kristallroten Bienengarnelen (weil möglicherweise doch nicht von Herrn Suzuki herausgezüchtet sondern aus Südchina importiert).
Alle anderen - also ab Red Bee, die sehr wahrscheinlich durch Einkreuzung einer New Bee in die Kristallroten Bienengarnele erzeugt wurde - sind Kreuzungsformen bzw. Artbastarde, die sich sicherlich nicht mehr in reine Arten zurückverwandeln lassen.
Exkurs: Als "Snow White" - ursprünglich als rein weiße Form der Red Bees dem Grade SS bzw. SSS zugeteilt - wurden später auch solche Formen bezeichnet, die man durch Einkreuzen einer Tigergarnele in einen reinen Red-Bee-Stamm ("P ure R ed L ine") nach zwei bis drei Generationen erzielen kann: phänotypisch ebenfalls weiß und ohne Zeichnung aber oft mit einem verwaschenen Weiß und Unterfarben oder "Skeleton"-Effekt.

zu 3. Wissenschaftlich beschrieben wurden die Tigergarnelen, so wie wir sie kennen, als Caridina mariae. Das Verbreitungsgebiet von Garnelen mit "Tigermuster" ist allerdings sehr groß, so dass es durchaus noch zu Überraschungen hinsichtlich bestimmter Populationen kommen kann.

zu 4.: "Taiwaner" oder "Shadow Bees" gerieten zuerst in Taiwan in den Fokus der Garnelengemeinde. Möglicherweise traten sie aber beinahe zeitgleich auch schon in Deutschland und Japan auf. Die Zutaten zu "Taiwanern" sind hinlänglich bekannt: Red Bee, Black Bee, Snow White (die aus der Einkreuzung mit Tigergarnelen). Pinto, King Kong, Wine Red, Red Ruby sind die Trivialnamen für bestimmte Farb- und Zeichnungsformen bei "Taiwanern" ("Shadow Family"). Mosura, Hinomaru, Crown, No Entry, Smiley, usw. sind ursprünglich bestimmte Zeichnungsformen bei Red und Black Bees, die mittlerweile aber auch für ähnliche Zeichnungsmuster bei den "Taiwanern" ("Shadow Family") übernommen werden.

Zusammenfassung: Lassen wir die Hummeln bzw. New Bees unbeachtet, gibt es von Bienen- und Tigergarnele Naturformen in diversen Standortvarianten. Red Bees, Black Bees, Taiwaner, Mischlinge, Pintos, TaiBees, TaiTiBees usw. sind alles Zuchtformen mit mittlerweile meist nicht mehr nachvollziehbarem Kreuzungshintergrund aus mehreren Arten.

Gruß,
Friedrich
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für die Weiterbildung. Bin viel schlauer als gestern was dieses Thema betrifft.

Viele Grüße von der mobilen Anja
 
Danke, ich hab mich das auch schon immer gefragt und auch wenn ich mir sicher nicht alles merke,mweiß ich jetzt wo ich nachlesen kann.
 
Hallo Anna,
Bienen sind ja nur eine Zutat zum Zwischenprodukt "Taiwaner". Es ist aber bekannt, dass bei diversen Kreuzungen auch negative Begleiterscheinungen vorkommen können. Dazu gehören zum Beispiel Unfruchtbarkeit, Teilfertilität, erhöhter Letalfaktor - warum nicht auch höhere Empfindlichkeit?

Gruß,
Friedrich
 
Viele vielen Dank für die vielen aufschlussreichen Antworten! Dann werd ich wohl um's Reisen nicht drumrum kommen und mir mal ein paar der Tierchen in live angucken müssen =) Immerhin hab ih nicht das totale Chaos gedacht. Werd mir einfach die Tiere aussuchen, die mir am Besten gefallen.
 
Auch von mir vielen Dank für die Infos, da ich mit dem Gedanken spiele früher oder später auch auf Bienen zu setzen, hat mir das echt geholfen. Ich hatte mir zwar schon oft den Caridina Stammbaum hier im Wiki angeschaut, aber so mit Text kommt das doch etwas besser :)

Edit: und PRL/PBL haben die "Garantie", dass keine Snow White eingekreuzt wurde, oder? Im allgemeinen soll die Färbung stärker sein als bei normalen Bienen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Rico,

PRL = Pure Red Line (Rein rote Linie) und PBL = Pure Black Line (Rein schwarze Linie) beziehen sich - wie Du vermutest - einzig und allein auf die Einkreuzung bzw. das Aufkommen von Exemplaren mit dem Phänotyp "Snow White" (entstanden durch Einkreuzung von Tigergarnelen).

Manchmal wird geäußert, dass es eigentlich keine PBL geben könne, da irgendwann in der x-ten Nachzuchtgeneration auch rotweiße Tiere fallen. Nun, das ist tatsächlich nicht ausgeschlossen, obwohl das Ganze doch etwas an den Satz aus der Geometrie erinnern, dass sich "zwei parallelen Geraden, die nicht zusammenfallen, im Unendlichen schneiden". Richtig ist, dass es bei den PRL und PBL nur um das Fehlen jeglicher "Snow White"-Beteiligung (aus Tiger-Einkreuzung) geht, da sich die (unechten) Snow White meist negativ auf die Dichte und Intensität der weißen Farbzellen auswirken.

Gruß,
Friedrich
 
Danke für die Aufklärung Friedrich :thumbup:

Hat Tom vielleicht deswegen keine PBLs im Shop gelistet? ;)
 
cambarus meinte:
Hallo Rico,

PRL = Pure Red Line (Rein rote Linie) und PBL = Pure Black Line (Rein schwarze Linie) beziehen sich - wie Du vermutest - einzig und allein auf die Einkreuzung bzw. das Aufkommen von Exemplaren mit dem Phänotyp "Snow White" (entstanden durch Einkreuzung von Tigergarnelen).

Manchmal wird geäußert, dass es eigentlich keine PBL geben könne, da irgendwann in der x-ten Nachzuchtgeneration auch rotweiße Tiere fallen. Nun, das ist tatsächlich nicht ausgeschlossen, obwohl das Ganze doch etwas an den Satz aus der Geometrie erinnern, dass sich "zwei parallelen Geraden, die nicht zusammenfallen, im Unendlichen schneiden". Richtig ist, dass es bei den PRL und PBL nur um das Fehlen jeglicher "Snow White"-Beteiligung (aus Tiger-Einkreuzung) geht, da sich die (unechten) Snow White meist negativ auf die Dichte und Intensität der weißen Farbzellen auswirken.

Gruß,
Friedrich
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Kann es sein, dass es sich dabei um die deutsche Bezeichnung handelt?

Ich habe gelesen, dass die Bezeichnungen PBL und PRL in Asien prinzipiell für hochwertige Bienen steht (was nach meinem Verständnis die Einkreuzung ausschließt). Dort werden nur Tiere als PRL oder PBL verkauft, die absolut Top aussehen und nicht wie hier prinzipiell alles was keine Snow White gesehen hat und noch für 10 Euro irgendwie verkloppt werden könnte.

Ist das korrekt oder hab ich Mist gelesen? :D

Gruß Sandra
 
Moderiert:
Huch, was vergessen:

Ich habe zuhause einen PBL-Stamm. Er ist noch recht neu hier, deshalb habe ich noch keinen Nachwuchs, aber ich gehe davon aus, das rote Tiere fallen werden. PBL heißt halt, das keine Snow Whites eingekreuzt wurden, was meiner Meinung nach viel wert ist.

So weit ich weiß ist das rote Gen, gegenüber dem schwarzen, rezessiv. Da ist es logisch, dass es viel schwieriger ist einen reinen schwarzen Stamm zu bekommen als einen reinen Roten. Aber ich wollte auch nichts Fertiges haben. Da liegt halt die Herausforderung bei der PBL - man muss nach und nach versuchen das rote Gen rauszuzüchten. Das ist leider nicht so leicht wie bei einem offensichtlichem Gen und es wird sicher Jahre dauern bis man einen echten schwarzen Stamm hat. Da darf man nicht gleich aufgeben nur weil mal eine Rote fällt. Wie hoch die Quote letztendlich ist, kann ich aber noch nicht sagen.
 
Hallo Sandra,

es kommt in erster Linie auf das "ohne Snow White" an. Sicherlich wird in den asiatischen Auktionshäusern gerade bei den echten Hochzuchten auf PRL oder PBL hingewiesen. Aber wir müssen uns schon von dem Gedanken frei machen, dass dort jede Garnele ein Spitzentier ist. Die Geschwistertiere, die nicht in der Öffentlichkeit angeboten werden, weil sie vielleicht nicht ganz den eigenen züchterischen Vorstellungen entsprechen, entstammen der gleichen PRL oder PBL und können durchaus auch so bezeichnet werden.
Das an einem Preis festzumachen, halte ich für wenig zielführend. Spitzentiere kann man auch in Japan fast geschenkt bekommen und nicht so gute teuer bezahlen. Das mit den menschlichen Abgründen ist ähnlich wie bei uns, nur dass die Garnelenzucht von der Personenzahl breiter aufgestellt ist. So findet man mehr Züchter, die das Ganze als Hobby ansehen und denen es eher um die Ehre als um Profitmaximierung geht. Vielleicht ist das der Unterschied zu uns hier in Europa.

Gruß,
Friedrich
 
xFiller meinte:
Huch, was vergessen:

Ich habe zuhause einen PBL-Stamm. Er ist noch recht neu hier, deshalb habe ich noch keinen Nachwuchs, aber ich gehe davon aus, das rote Tiere fallen werden. PBL heißt halt, das keine Snow Whites eingekreuzt wurden, was meiner Meinung nach viel wert ist.

So weit ich weiß ist das rote Gen, gegenüber dem schwarzen, rezessiv. Da ist es logisch, dass es viel schwieriger ist einen reinen schwarzen Stamm zu bekommen als einen reinen Roten. Aber ich wollte auch nichts Fertiges haben. Da liegt halt die Herausforderung bei der PBL - man muss nach und nach versuchen das rote Gen rauszuzüchten. Das ist leider nicht so leicht wie bei einem offensichtlichem Gen und es wird sicher Jahre dauern bis man einen echten schwarzen Stamm hat. Da darf man nicht gleich aufgeben nur weil mal eine Rote fällt. Wie hoch die Quote letztendlich ist, kann ich aber noch nicht sagen.
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Hallo Sandra,

beim Auftreten des rezessiv vererbten roten Merkmals handelt es sich ja um einen Gendefekt. Folgt man der gängigen Meinung, sind so auch die ersten kristallroten Bienengarnelen (Crystal Red) entstanden. Ob man es also tatsächlich verhindern kann, dass in einem schwarzen Stamm auch mal rote Tiere auftreten, sein einmal dahin gestellt.
Vom Züchterischen her gehen manche Red-Bee-Züchter aber auch genau den anderen Weg. Sie halten nebenher noch einen schwarzen Stamm, den sie alle paar Generationen mit roten Tieren verpaaren. In der F2 sollten dann ja auch wieder rote Exemplare dabei sein, die dann wieder zum roten Stamm kommen. Wie mir gesagt wurde, verspricht man sich dadurch besonders Verbesserungen im Hinblick auf Farbreinheit und -trennung. Es ist bei ihnen also durchaus sogar erwünscht, wenn rote Tiere fallen - nur eben kontrolliert.

Gruß,
Friedrich
 
cambarus meinte:
Hallo Sandra,

beim Auftreten des rezessiv vererbten roten Merkmals handelt es sich ja um einen Gendefekt. Folgt man der gängigen Meinung, sind so auch die ersten kristallroten Bienengarnelen (Crystal Red) entstanden. Ob man es also tatsächlich verhindern kann, dass in einem schwarzen Stamm auch mal rote Tiere auftreten, sein einmal dahin gestellt.
Vom Züchterischen her gehen manche Red-Bee-Züchter aber auch genau den anderen Weg. Sie halten nebenher noch einen schwarzen Stamm, den sie alle paar Generationen mit roten Tieren verpaaren. In der F2 sollten dann ja auch wieder rote Exemplare dabei sein, die dann wieder zum roten Stamm kommen. Wie mir gesagt wurde, verspricht man sich dadurch besonders Verbesserungen im Hinblick auf Farbreinheit und -trennung. Es ist bei ihnen also durchaus sogar erwünscht, wenn rote Tiere fallen - nur eben kontrolliert.

Gruß,
Friedrich
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Interessant, das wusste ich gar nicht. Mein Zuchtziel ist zumindest, den Anteil roter Tiere klein zu halten und dabei die Qualität der Schwarzen zu verbessern. Man ließt ja auch immer wieder im Internet von Haltern der PBL z.B. Benibachi, das immer mal wieder rote Tiere fallen. Was meiner Meinung nach auch kein Problem darstellt. Es geht ja in erster Linie darum, dass keine Snow White eingekreuzt wurde.

Ob man es letztendlich schafft, eine reine schwarze Linie zu erhalten sei mal dahingestellt. Letztendlich wird es wie du gesagt hast "zwei parallelen Geraden, die nicht zusammenfallen, im Unendlichen schneiden".

Leider ist die Garnelenzucht ja auch kein leichtes Thema und es sind oft nur Vermutungen vorhanden wie ein Farbschlag entstanden sein könnte.
 
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