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Torf, was geht da chemisch vor sich?

ghostfish

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Bei Torf wird ja nicht etwas zerstört sondern es ist ein Kationentauscher. Die z.B. Calciumionen (geht das bei Na+ eigentlich auch?) werden an die Huminsäure gebunden und dabei Protonen abgegeben. Je mehr dieser H+ Protonen im Wasser, desto saurer wird es, der pH sinkt. Diese Protonen verbinden sich mit den verbleibenden Hydrogencarbonaten zu CO2 und H20. Das CO2 wird ausgetrieben. So, die KH dürfte nun unweigerlich unten bleiben, allerdings puffert diese nur und bestimmt nicht primär den pH.

Aber was passiert danach wenn die Huminsäure im Aquarium abgebaut wird, dann sind doch die Ca+ Kationen wieder lose und verbinden sich mit H und O zu einer Lauge und lassen den pH wieder ansteigen oder wie funktioniert das? Wer kennt sich da chemisch aus? Wenn die Huminsäure verbraucht ist, ist dann der pH wieder so wie vorher?
 
Huminsäuren

Moin,

auhauahauaha - zieh' mal die Handbremse an ... Du kommst immer auf Ideen ...:

Splitten wir Dein Thema zunächst mal:

Calcium-Kation:

Würde Deine These zutreffen, hieße das ja, dass sich der pH-Wert ändern müßte, sobald Calcium-Ionen (woher auch immer) im Wasser vorliegen.
Würde z.B. bedeuten: Ich habe ein Aquarium mit saurem pH-Wert, dünge z.B. meine Pflanzen bzw. härte mein Wasser mit Calciumacetat oder -chlorid auf ... und puff, ist mein pH-Wert oben ... weil sich "irgendwas irgendwie" bildet?
Nein, "Buchstabensuppe" alleine ergibt noch keine chemische Reaktion. Woher soll Dein elementarer Sauerstoff stammen, aus einem Ozonisator? Auch das Wasserstoff-Ion gondelt nicht frei durch die Landschaft, sondern ist immer bestrebt, sich anzulagern, z.B.an Wasser (Hydronium-Ion).

Ansonsten gelten die Gesetze des Kalk-Kohlensäuregleichgewichtes - hier bleibt für Dich nur: Lesen, und zwar alles ... ist kompliziert, aber die Vorgänge sind da recht anschaulich dargestellt.


Huminsäuren:

Zuerst einmal einigen wir uns darauf, dass wir unter dem Sammelbegriff Huminsäuren eine recht komplexe Stoffgruppe zusammenfassen ...

Ich zitiere hier aus der Dissertation von Dipl.-Chem. Thomas Brinkmann.

Die in der Hydrosphäre enthaltene natürliche organische Materie (NOM = natural organic matter) lässt sich in einen gelösten Anteil, die DOM (dissolved organic matter = gelöste organische Materie) und einen partikulären unterteilen, die POM (particulate organic matter = partikuläre organische Materie).

Als quantitatives Maß für die DOM wird die Konzentration an gelöstem organischen

Kohlenstoff verwandt (DOC = dissolved organic carbon).

DOM besteht zu einem großen Teil aus Huminstoffen (HS). Darunter wird ein heterogenes Gemisch aus höhermolekularen und biogenen organischen Substanzen verstanden. Sie entstehen durch Ab-, Auf- und Umbauprozesse von natürlichen Substanzen, die von abgestorbenem oder ausgeschiedenem pflanzlichen, tierischen und mikrobiellen Material stammen.


Häufig haben HS eine gelbe bis braune Farbe. Sie gelten als refraktär, das

heißt, sie sind schlecht biologisch verwertbar.

DOM und vor allem HS absorbieren Licht im UV- und sichtbaren Spektralbereich

des natürlichen Sonnenlichts. Ihnen wird deshalb in den oberen Schichten von
Gewässern eine Schutzfunktion für aquatische Organismen vor übermäßiger, schädlicher
Strahlung zugeschrieben, vor allem im UV-B-Bereich. Zudem können sich durch die Lichtabsorption aus DOM reaktive Substanzen bilden, die den Abbau von Fremdstoffen beschleunigen. Auf der anderen Seite unterliegt DOM bei Bestrahlung mit Sonnenlicht selbst einem photochemischen Abbau.
Dieser führt neben einer Bleichung zur Bildung niedermolekularer Verbindungen sowie zur
teilweisen Mineralisation. Die gebildeten Abbauprodukte, wie beispielsweise aliphatische
Carbonsäuren, sind im Gegensatz zur ursprünglichen DOM häufig leichter biologisch verwertbar.

Diese Prozesse spielen eine wichtige Rolle im globalen Kohlenstoffkreislauf. So

wird geschätzt, daß 2–3% des DOC in den Weltmeeren jährlich photochemisch und
kombiniert photochemisch-biologisch zu Kohlenstoffdioxid umgesetzt werden.

Der photochemische Abbau gilt zudem als wichtigste Senke jener DOM, die über

Flüsse in die Ozeane eingetragen wird. Die Abnahme der Ozonkonzentration in der Stratosphäre und die damit verbundene Zunahme an solarer UV-B-Strahlung könnte zu einem verstärkten Abbau von DOM führen und somit den biogeochemischen Kohlenstoffkreislauf beeinflussen.


Soweit mal eine "Definition" zur Komplexität von Huminsäuren. Wie kommst Du auf die Idee, dass HS so ohne weiteres abgebaut werden?

Zum Abbau/Entfernen von Huminsäuren:

- Alkalischer Abbau von gelöster organischer Materie. Hier gibt es eine Reihe von Versuchen unter Verwendung von Natronlauge.
- Photochemischer Abbau von gelöster organischer Materie durch simulierte solare UV-Strahlung.
- Adsorption der DOM/HS mittels Aktivkohle (Fouling).

Zum "Chemischen Abbau von Huminstoffen" empfehle ich z.B. die Promotion von Dr. Tibor Jakab, zum chemischen und photochemischen Abbau "Alkalischer und solarinduzierter Abbau von natürlicher organischer Materie" (Dr.-Ing. Thomas Brinkmann,
Herausgeber: Prof. Dr. F. H. Frimmel, Karlsruhe 2003).

F. Scheffer und R. Kickuth (Göttingen, 1961) geben an, dass ca. 40% der Substanz einer Huminsäure bei einer totalen Protolyse hydrolytisch abgespalten werden, für den chemischen Abbau werden enorme "Klimmzüge" unternommen, um eine oxydative Spaltung mittels Salpetersäure zu erreichen.

Die schlechte Abbaurate von HS durch Bakterien, selbst unter alkalischen Bedingungen, wurde auch von Dr. D. Heitkamp nachgewiesen (Heitkamp, Jülich 1987).

OK, belassen wir es mal dabei und fassen salopp zusammen:

HS werden im aquatischen Milieu nicht so einfach abgebaut. Die Einwirkung starker Laugen bzw. von UV-Licht dürfte für unsere Belange vernachlässigbar sein.

Was ist noch von Interesse?

Ein Komplex wie HS ist natürlich auf Grund seiner angelagerten Metallionen auch für Verbraucher wie z.B. Pflanzen interessant.
Untersuchungen haben nachgewiesen, dass z.B. HS vom Typ WH67 noch nicht einmal vom menschlichen Organismus resorbiert werden können (Prof. Dr. Kühnert et al).
Sollte sich eine Pflanze beispielsweise am Calcium-Ion "bedienen", ist es wahrscheinlich, dass enzymatisch eher ein Austausch gegen ein Wasserstoff-Ion erfolgt, da dies einen energetisch niedrigeren Aufwand bedeutet.

Somit würde der Kreislauf wieder von vorne starten ...

Zudem ist bei einem biologisch stabil laufenden Becken mit ausreichender Humifizierung die Wahrscheinlichkeit größer, dass ständig neue HS gebildet und dem Kreislauf zugeführt werden, als dass HS irgendwann doch mal hydrolytisch oder oxidativ mineralisieren.
 
Hallo Dirk

was hältst du eigentlich davon die KH erst mit HCl etc. zu senken und danach Torf zu verwenden um den pH zu senken. Weil HCl allein senkt ja erstmal nur den Puffer bis er auf 0 ist und nicht primär den pH (glaub ich zumindest).
Ausserdem bleibt bei HCl ja noch die GH bestehen??
 
Moin Thomas,

... was hältst du eigentlich davon die KH erst mit HCl etc. zu senken und danach Torf zu verwenden um den pH zu senken. ...

... Abstand ... ;)

Nein, ehrlich, was soll es bringen? Im Regelfall hast Du bei ungünstigem Wasser KH und GH zu hoch. Die hohe KH verhindert Dein "Ansäuern" und die hohe GH ist unnützer Ballast für ionenarmes Wasser.
Knackst Du die hohe KH zuerst nur über Säure (z.B. HCl), schleppst Du jedes Chlorid-Ion wieder als Ballast im Wasser mit Dir herum. Dann die Suppe durch den Torf jagen, setzt noch mehr H+ in die Welt ... nö, dass kann ich mir vorher sparen.

... Weil HCl allein senkt ja erstmal nur den Puffer bis er auf 0 ist und nicht primär den pH (glaub ich zumindest) ...

Nein, die pH-Messung ermittelt Deine Wasserstoffionen-Aktivität ... Die elektrolytische Dissoziation Deiner Säure im Lösungsmittel Wasser läuft doch weiter ab, ergo, es wird "saurer".

... Ausserdem bleibt bei HCl ja noch die GH bestehen?? ...

Ja, aber was interessiert mich ehrlich gesagt die GH? Ich verstehe immer nicht das Herumreiten auf der GH - wir betrachten hier letztendlich Ca und Mg. Für unsere Pflanzen (bei primären Pflanzenbecken/Süßwasser) ist die Sache recht eindeutig:
Wir sprechen immer von einem Ca/Mg-Verhältnis zwischen 3:1 und 5:1 - idealerweise sollte Ca bei 30-40mg/l liegen, die Mg-Konzentration läßt sich dann ja ableiten. Und, ganz ehrlich, 80% aller natürlichen Fließgewässer sind davon soweit entfernt, dass wir hier wirklich nur von einem "Idealwert" reden können. Alles darüber ist für ionenarmes Wasser ebenfalls sinnloser Ballast, alles darunter halt suboptimal bei Betonung auf Bepflanzung, vielen Schnecken, Mikroorganismen, etc ... die Garnelen alleine werden auch noch bei Verhältnissen darunter klarkommen, solange es regelmäßig zur Verfügung steht.

Nachtrag: Verzeihe den letzten Absatz als Nachtrag, aber heute ist hier Hakel-Tag im Forum ...
 
Hi Dirk

Schön das du doch noch antwortest ;)

Das Problem ist, meine KH ist mit 10 eigentlich nicht so derart hoch aber dieses Natrium scheint wohl derart viel OH- Ionen im Leitungswasser mitzubringen das ich den pH äußerst schwer senken kann. Senke ich mit Torf die Werte, habe ich bei KH4 immer noch pH7,5. Man muss derart viel Torf einbringen das das Wasser ganz dunkel wird, zuviele H+ Ionen, zuviel Huminsäure.

Die GH ist mit 5 von Haus aus schon relativ niedrig weil wenig Calcium/Magnesium im Wasser ist (nur 13mg/L Ca). Leitfähigkeit ist auch nur ~450µS. Die GH ist nicht das Problem.

Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte ich doch z.B. mit HCl und H2SO4 die KH auf z.B. 3 senken. Beides gleichzeitig damit es sich schön auf Chlorid und Sulfat verteilt.
Das wäre aber immer noch im Bereich von jeweils 100mg/L. Gut man muss es ja nicht pur ins Becken kippen.
Die GH bleibt immer noch auf 5.
Nun ist auch die Frage geht die Säure erst auf Calciumcarbonat oder Natriumcarbonat los, oder beides im gleichen Anteil.

Danach mit Torf hätte man a) den Vorteil das die Leitfähigkeit wieder etwas runtergeht. Aber nimmt der Torf überhaupt Einfluss auf Anionen wie Sulfat, Chlorid, wohl eher nur auf Kationen wie Ca+, Mg+, Na+ etc.
und b) man bekommt das Wasser noch weicher ohne Chlorid/Sulfat zu erhöhen
 
Hoi,

... Schön das du doch noch antwortest ...

Bin von Natur aus freundlich und hilfsbereit ... *hust*

... Das Problem ist, meine KH ist mit 10 eigentlich nicht so derart hoch aber dieses Natrium scheint wohl derart viel OH- Ionen im Leitungswasser mitzubringen das ich den pH äußerst schwer senken kann ...

Ich bin, wie mehrmals betont, kein Chemiker, ich verstehe Dein Natriumproblem (das hattest Du ja an anderer Stelle schon geschildert) nicht ... bitte doch mal einen der Chemiker, sich hier einzuschalten.

... Senke ich mit Torf die Werte, habe ich bei KH4 immer noch pH7,5. Man muss derart viel Torf einbringen das das Wasser ganz dunkel wird, zuviele H+ Ionen, zuviel Huminsäure ...

Hättest Du "zuviele H+", wäre Dein pH-Wert niedriger ...

... Die GH ist mit 5 von Haus aus schon relativ niedrig weil wenig Calcium/Magnesium im Wasser ist (nur 13mg/L Ca). Leitfähigkeit ist auch nur ~450µS. Die GH ist nicht das Problem ...

Naja, "auch nur" ist relativ ... irgendein Ballast erzeugt ja Deine Leitfähigkeit.

... Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte ich doch z.B. mit HCl und H2SO4 die KH auf z.B. 3 senken. Beides gleichzeitig damit es sich schön auf Chlorid und Sulfat verteilt.
Das wäre aber immer noch im Bereich von jeweils 100mg/L. Gut man muss es ja nicht pur ins Becken kippen.
Die GH bleibt immer noch auf 5. ...

Ja, LF sollte dann dennoch irgendwo zwischen 70 und 80µS/cm hochgehen, damit entfernst Du Dich noch weiter vom ionenarmen Wasser.

... Nun ist auch die Frage geht die Säure erst auf Calciumcarbonat oder Natriumcarbonat los, oder beides im gleichen Anteil ...

Liegt doch beides dissoziert vor ... lass' Dir das doch mal bitte von einem Chemiker aufdröseln ... ich blicke hier bald selbst nicht mehr durch. Natrium steht niedriger ...

... Danach mit Torf hätte man a) den Vorteil das die Leitfähigkeit wieder etwas runtergeht. Aber nimmt der Torf überhaupt Einfluss auf Anionen wie Sulfat, Chlorid, wohl eher nur auf Kationen wie Ca+, Mg+, Na+ etc.
und b) man bekommt das Wasser noch weicher ohne Chlorid/Sulfat zu erhöhen ...

zu a):
Kationentauscher - und Du entfernst dann zumindest mit Ca & Mg das, was drin bleiben sollte. Ergo hast Du eher Nachteile als Vorteile. Der "Ballast" bleibt.

zu b):
Indem man nicht krampfhaft versucht, sich aus irgendwas irgendwie irgendetwas anderes zu basteln. Passt Dein Wasser in Deinen Augen nicht, UOA oder VE und gut ...

Ehrlich Thomas, in der Zeit, in der ich die kulturellen Vorlieben einzelner Moleküle in Lösung hier betrachtet hätte, wäre längst der Schlagbohrer im Bad aktiv gewesen und das Ding hinge in der Dusche.
 
Ehrlich Thomas, in der Zeit, in der ich die kulturellen Vorlieben einzelner Moleküle in Lösung hier betrachtet hätte, wäre längst der Schlagbohrer im Bad aktiv gewesen und das Ding hinge in der Dusche.

Hihihi.
 
Ahoi

Hättest Du "zuviele H+", wäre Dein pH-Wert niedriger ...

Meinte, das ich eben sehr viele H+ bräuchte um den pH runterzubringen.

Indem man nicht krampfhaft versucht, sich aus irgendwas irgendwie irgendetwas anderes zu basteln. Passt Dein Wasser in Deinen Augen nicht, UOA oder VE und gut ...
Ist halt die Frage, wenn ich z.B. 1:1 verschneide ob ich dann mit den übrigen 6-7mg/L Calcium grandioses Pflanzenwachstum erziele (welches jetzt schon unter alles S.. ist) und was die Schnecken dazu sagen. Und all zu viel Calciumacetat kann man auch nicht reinwerfen weils dann sofort zur Bakterienblüte kommt. Was Garnelen an Mindesthärte benötigen und ob das GH oder KH ist (reichen die Ionen allein), entzieht sich auch meiner Kenntnis.
 
Wie steuert man eigentlich die Menge Torf die im Wasser landet bei einer Torfkanone? Hängt das davon ab wieviel Huminsäure das Wasser aufnehmen kann? Hatte mal kurz 3/5 des Beckens mit Torfwasser ersetzt und das war so dunkel das man gar nicht mehr durchgucken konnte.
 
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