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Sakura-Yellow? Die selbe Art?

L

Lari

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Hallo.
Auch wenn hier zu 90% Bee´s und Konsorten aufgeführt werden (sind ja auch toll) mal eine Frage zu Sakura bzw Yellow.
Ich habe neulich einen Bekannten getroffen, der beide Arten hält und fest der Meinung ist, das es auch tatsächlich unterschiedliche Arten wären!
Er ließ sich nicht erweichen. Meiner Mein. nach schien geklärt zu sein das beide Abkömmlinge der RF wären, wobei bei Sakura evtl noch eine Einkreuzung stattgefunden sein könnte. Schlicht, das somit beide "Arten/Typen" auch kreuzbar wären.
Er verneinte, weil er auch beide zusammenhielte und sie sich nicht kreuzen würden.
Ja was wie denn nun?

Gibt es eigentlich auch Kreuzlinge mit RF-typen und anderen Garn.?

Mal eine etwas andere Frage.
Ich habe es auch mal mit CR und Tiegern versucht. 2 mal. Beides mal haben sie sich nicht vermehrt bzw. bei den Tigern sind wohl keine Jungen hochgekommen. Eier hatte ein Weibchen.
Ich habe ph: 8 und GH 20. Da steht der Kaffelöffel auch ohne Zucker.:D
Ich habe auch keine Fische mehr, bei denen ich panschen müsste. Bei den CR habe ich mein Wasser mit Kondenswasser aus dem Wäschetrockner verschnitten. Getestet mit Analyse, an RF und dann an CR. Das kann man ohne Probl. verwenden, was physikalisch auch sowiso logisch vorhersehbar war.
Wie auch immer, sie fühlten sich wohl, fraßen, bewegten sich ganz munter und normal - und starben halt nach Monaten nach und nach aus - wie es ihrer nat. Lebensspanne entsprach. Ohne Vermehrung. Ich hatte immer so 10Stk. auf einmal.
JETZT erklärte mir auch wieder ein anderer Bekannter. Blödsinn wenn es immer heißt:"Die kannst du bei 20-22°C halten! Die vermehren sich doch erst ab 24°C!!!"

Jaaa Aha?!
Wie steht es damit denn nun?

Gibts Tips bei Tigern o. bei Bee´s?

Hat evtl jemand auch schon Stämme, die er in hartem Wasser erfolgreich vermehrt?

gruß Lars
 
Oha.
Liegen da also noch keine Erkenntnisse vor? Noch niemand versucht, Sakura mit Yellow zu kreuzen?
Wäre nett wenn man mal ein Feedback bekommen könnte. Auch wenn noch keine Erkenntnisse vorliegen.


Gruß Lars
 
Hallo,

also "Sakura" x "Yellow Fire" IST und BLEIBT für mich Neocaridina heteropoda.
Das wäre dann keine Kreuzung. Oder versteh ich dich jetzt falsch?
 
Der Begriff Kreuzen wird für allgemeines Verpaaren von Partnern mit "Unterschied" verwendet.
Wenn ich also Guppys versch. Farbe kreuze, so kommen da nat auch wieder Guppys raus.
Tja. Sind es nun Tiere derselben Art o. unterschiedlicher Arten?! Kreuzbar o. nicht kreuzbar - das ist eine anderes Thema.

zB Platy u. Variatus - verschiedene Arten. Problemlos miteinander kreuzbar. Ergibt intermediäre Formen. Kann man aber wieder problemlos "Rückkreuzen" in die Basisarten.
Manche Arten sehen aber anderen Arten sehr ähnlich und sind nicht fruchtb. kreuzbar o. gar nicht kreuzbar.

Tja. Trotz versch. Arten fruchtbar kreuzbar und ergibt eigenen Typus.

Was ist Sakura?
Ein fruchtbarer Arthybride? Eine Rückkreuzung? Selektionsvariante v. RF oder doch eine andere Art?
Wenn sie also kreuzbar sind, kann es dieselbe Art sein, eine andere Art o. auch ein Hybride o. eine Kreuzung mit einer anderen Art und Rückkreuzung in RF! Alles das wäre mir recht.

Mich interessierte da nur die Mein. meines Bekannten, das sie sich nicht kreuzen würden - also eine andere Art sein müssten.

Wurde das schon ma gemacht? Wohl nicht?

Wenn man die Farbintensitätsausprägung der Sak.männchen auf die Yellow übertragen könnte...!

Gruß Lars
 
Lari meinte:
Mich interessierte da nur die Mein. meines Bekannten, das sie sich nicht kreuzen würden - also eine andere Art sein müssten
Zum Vergrößern anklicken....

Nur, weil sich zwei Individuen nicht kreuzen, heißt das NICHT, dass sie unterschiedlichen Arten angehören. Das ist zwar durchaus ein Anzeichen dafür, aber kein absolutes Kriterium.
 
Lari meinte:
zB Platy u. Variatus - verschiedene Arten. Problemlos miteinander kreuzbar. Ergibt intermediäre Formen. Kann man aber wieder problemlos "Rückkreuzen" in die Basisarten.
Manche Arten sehen aber anderen Arten sehr ähnlich und sind nicht fruchtb. kreuzbar o. gar nicht kreuzbar.

Mich interessierte da nur die Mein. meines Bekannten, das sie sich nicht kreuzen würden - also eine andere Art sein müssten.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Lars,
hast Du doch schon schon selbst beantwortet: Kreuzbar oder nicht kreuzbar, beides ist nicht unbedingt ein Artkriterium.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Insalata
Das sehe ich anders.
Also wenn sich 2 Garnelentypen innerhalb ihres Typs fruchtbar vemehren, sich aber gegenseitig nicht kreuzen lassen - dann gehören sie doch wohl definitiv unterschiedlichen Arten o. Arttypen(eingeschl. Zuchtformen und Kreuzlingen) an.

Sollten sich Sakura und Yellow nicht kreuzen lassen, gehören sie auch nicht zu einem Arttypus.
Mein Satz.
"Manche Arten sehen aber anderen Arten sehr ähnlich und sind nicht fruchtb. kreuzbar o. gar nicht kreuzbar." - bezog sich darauf, das manche ->Arten<- sich ähnlich sehen zb aufgrund der Anpassung an einen ähnlichen Lebenslauf o. weil sie sich von einer gemeinsamen Basisart schon zu weit auseinanderentwickelt haben und jetzt unterschiedl. Arten darstellen.
Also kurz was ich meine:
Unterschiedliche Arten kreuzen kann 3 Effekte haben, je nachdem wie weit sich die Arten auseinanderentwickelt haben.
1. Die Kreuzlinge sind fruchtbar miteinander bzw. wieder mit den Ausgangsarten kreuzb.
2. Es enstehen Kreuzlinge, die sind aber in beiden Geschlechtern o. auch nur in einem unfruchtbar.
3. Es entstehen keine Kreuzlinge da nicht miteinander kreuzbar.

Wie auch immer war das jetzt nicht unbedingt so die Frage. Interssant sicher... aber...

Ich gehe also mal davon aus, da bisher keine Antwort - das bisher noch niemand versucht hat, ob Sakura mit RF/Yellow verkreuzt werden kann?!

gruß Lars
 
Das wurde bestimmt schon 10000000 mal aus versehn gemacht. Ergebnis sind wildfarbene Tiere die beide gene tragen!
Eine Sakura ist NICHTS anderes als eine gut gefärbte Red Fire die über ein paar Generationen selektiert wurde!
Alles andere ist nicht wahr fertig!
 
Aha.
Also doch die gleiche Geschichte. Guuut.
Also es kommen Wildfarbene heraus?! HM. Somit ist Sakura also eine Art Farbmangelmutation mit vermutlich gen. dominantem Typus.
Wurde denn mit diesen Tieren auch schon mal eine Rückkreuzung in die Ausgangsarten vorgenommen?!
Welches Ergebnis und wie hat sich da insbesondere das Gelb der Gelben verändert?

gruß Lars
 
Hallo Lars,
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du uns hier etwas hochnehmen willst. Auch wieder die Frage nach Rückkreuzung in die Ausgangsarten - es ist doch wohl deutlich geworden, dass die Farbformen nur einer Art, Neocaridina heteropoda, angehören.
Übrigens glaube ich nicht, dass sich jemand ernsthaft die Mühe macht, Nachkommen, die wieder "wildfarben/naturfarben" sind, in die einzelnen Farbformen zurück zu züchten. Da ist es doch einfacher, sauber innerhalb einer Farbform zu arbeiten und hier vielleicht die Zuchttiere auf Farbintensität zu selektieren.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich.
Ja. Da habe ich wieder das Wort "Arten" benutzt.:D
Schon richtig. Die Bezeichnung "Typen" wäre passender.
Eine Rückkreuzung hätte mehrere Vorteile.
Zum einen um auch endgültig zu beweisen, das die Typen genetisch sehr eng sind. Das wird bei allen Tests so gemacht. Der Gegenbeweis bzw. Rückschlußbeweis. Ist jetzt aber auch vernachlässigbar.

Viel wichtiger sind die Erkenntnisse über die Genetik, die man dabei bekommt.
Was kommt evtl von der Sakura noch? Oder von der Yellow?
Und vor allem für Zuchtformenzüchter - welche neuen Zuchtf. könnte man aus dem Material evtl selektieren?

Meine Idee:
Wenn Sakuramännchen eine größere Farbdichte haben, dürften sie die auch vererben.
Kann ich die größere Farbdichte auf die Yellow-männchen übertragen? Durch Kreuzung Sakura mit Yellow - wildfarbene Tiere- die spalterbig auf Sakua und Yellow sind. Rückkreuzung dieser Tiere auf Yellow - es dürften zu mindestens 50% (theoret. 75%) wieder Yellow ausfallen. Der Rest dürfte wiederum mischerbig wildfarben/Yellow sein.
Dann müßte man schauen, ob bei den Yellow-männchen Tiere dabei sind, die den "Intensivfarbgenkomplex" der Sakura mitbekommen haben, was theoretisch auch so sein müsste.
Ergebnis: Yellow-männchen mit intensiver Farbe.
Da immer geschrieben wird, Sakura hätte einen kräftigeren Rot-ton (habe noch keine in echt gesehen) - könnte das Gelb der Yellow auch verändert sein - Intensiver?!

Das ist das was mich dabei interessiert.

Das selbe mit den "Weißen". Yellow scheint mir nur eine teilweise Farbmangelmutante zu sein. Die Weißen sind es offensichtlich ganz. Wie wirkt sich das auf Sakura aus?
Bei Guppy ist es so, das wenn in Grundf. Wildgrau rezessive Grundfarben eingekreuzt werden, diese trotzdem noch ihren "Effekt" abgemildert zeigen.
Rote Guppys, in die man die rezessive Farbe Blau einkreuzt verändern auch auf "Grau" ihre Rote Farbe zu Blau - obwohl sie genetisch weiterhin Rot sind.
Durch Einkreuzung der Grundfarbe "Blond" werden die Farben bei Grundf. Grauen Tieren heller und leuchtender.

Passiert das evtl auch bei Sakura? Eine noch leuchtendere Rotfarbe indem der genet. Effekt der Weißen die dunkleren Pigmente reduziert aber evtl Rot nicht so stark verändert?
Keine Ahnung? Theoretisch könnte es so sein - müßte man mal probieren oder?

gruß Lars

PS:
Insgesamt finde ich es schade, das die Deutschen da so wenig experimentierfreudig sind.
Die Asiaten machen es, selektieren aus und stabilisieren die neuen Zuchtlinien. Sie kreuzen sogar Arten wo man hier wohl Schelte bekommen würde nach dem Motto. "Warum machst du das... Halte doch die Linien rein... Warum so wilde Experimente... Was soll das bringen... usw?"
Komisch. Bei den Asiaten ist das aber dann OK und man kauft dann für stellenweise viel Geld die neuen Zuchtformen wie zB Panda und CO.:D:o

Die Deutschen neigen mehr zur Stabilisierung, Erhaltung und auch Verbesserung. Die Asiaten zusätzlich zur Innovation. Schade eigentlich. Nicht nur in der Garnelenszene so.
Um Mißverständnisse zu vermeiden.
Das ist jetzt NICHT auf Friedrich gemünzt. Sein Vorschlag der Selektionszucht ist nat auch richtig.
 
"die neuen Zuchtformen wie zB Panda und CO"
Es handelt sich niocht um eine Zuchtform sondern um eine Mutation!
 
Hallo Henrik
Durch Mutation entstanden? Aha. Ich habe irgendwo gelesen, das evtl auch eine Artfremde Einkreuzung beteiligt sein sollte?!
Wie auch immer. Alles was nicht wildfarben ist und entweder durch Mutation u.o. durch Selektion hervorgegangen ist ->und deswegen "gehalten" wird<-, dürfte man wohl als Zuchtform bezeichnen können. CR ist auch spontan entstanden und läuft doch als Zuchtform.
Aber ist ja auch egal. Ist ein anderes Thema. Oder läuft das hier jetzt auf am Thema vorbeilaufende - noch so unbedeutende Fehlersuche an Details hinaus?

Wie auch immer. mir gehts um die Möglichkeit, welche Yellow u. Sakura da theoret. haben könnten. Da mir für Wasserpanscherei der Enthusiasmus fehlt und ich offenbar zu blöd für Bee´s bin, sind RF-abkömmlinge genau mein Ding.

Gruß Lars
 
Hallo Lars,
ich denke, was Du auf kompliziertem Weg zu erreichen suchst, gbt es fast alles schon. Ich habe mir Beiträge zu den Zuchtfarmen in Asien angeschaut, wo die Red Fire vermehrt werden. Was dort an "Fehlfarben" bei den Hunderttausenden von Tieren anfällt, ist schon erstaunlich. Da kann man dann recht einfach mit einer ganzen Gruppe selektiv weiter arbeiten. Solche Möglichkeiten bieten unsere paar Nachzuchten wohl kaum, denn leider ist da die Ausbeute an neuen Farben meist auf Einzeltiere beschränkt.

Gruß
Friedrich
 
Hallo Friedrich.
Ja - die Möglichkeiten wie die Asiaten in zB Thailand usw. haben wir so nicht. Allerdings, die haben die Japaner so auch nicht. Sie züchten und kreuzen da halt mit einer Menge Enthusiasmus - UND - die Japaner lassen sich Qualitätstiere auch richtig was kosten. Das hängt allerdings auch mit der dortigen Mentalität zusammen. ICH würde auch nicht mehrere Tausende (was man ja so gehört hat) für eine Garnele bezahlen.

Egal. Auch wenn meine Möglichkeiten begrenzt sind, ich versuch´s trotzdem irgendwann mal. Dann muß man sich halt mal, was die Versuchslinien angeht begrenzen. Allerdings ist der Vorteil bei Garnelen, das verhältnismäßig wenig Platz für solche Versuche gebraucht wird im Gegens. zu zB bei mir mit den Guppys u. Platys.
Ich weiß jetzt zumindest, das Sakura und Yellow kreuzbar sind.
gruß Lars
 
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