Maximal-Population pro Liter!?

[reschrimp]

Hallo Garnelenfreunde,



- In meinem 54l Aq waren etwa 250 Stück, bevor ich erneut selektiert habe. Dabei waren noch unzählige Eiertragend - und gefühlt könnten da noch locker viel mehr sich wohlfühlen.


Ich setze jetzt ein 120l Aq an - und möchte erst kurz vor der Populations-Obergrenze bzw.-Maximum selektieren.

Es wird zwar nicht möglich sein jede Nele zu zählen - doch grob abschätzen und/oder den theoretischen Zeitpunkt jetzt schon grob ermitteln geht wohl.

Paar Infos zum Becken:
120Liter, an der Hinterscheibe und einer Seitenscheibe können Sie herumklettern, allgemein relativ dicht bepflanzt mit Moos - kein typisches Zuchtbecken, dadurch viel Oberfläche für die Nelen.

Bei welcher Anzahl stellt sich wohl die Maximalpopulation ein?
2000? das wären etwa 20Nelen pro Liter - realistisch?

Wie sind eure Erfahrungen oder Schätzungen?


lg

 

[demlak]

ich denke der begrenzende faktor wird einfach die wasserqualität sein.. wenn du in dem becken nur noch garnelen siehst, hast du so viel zu füttern und so viele körperausscheidungen, dass dies eine große auswirkung auf das wasser haben wird.

Solange du nicht grad täglich große wasserwechsel machst, wird sich vermutlich keine population einstellen, die zu groß ist..

zudem kann man niemals von x-garnelen/Liter sprechen.. weil jedes becken einfach anders aufgebaut ist.. garnelen schwimmen ja nur selten im wasser umher.. es ist eher interessant wieviel oberfläche zum abgrasen vorhanden ist..

 

[reschrimp]

Hey demlak, vielen Dank für deine Antwort!

Du beziehst dich auch auf die Oberfläche - super.

Ich habe im ersten Beitrag zum Schluss die Frage falsch formuliert.
Sie müsste wohl eher heißen:
"entsprechende verfügbare Oberfläche zum Abweiden (und vorhandenes Wasservolumen, wegen Abbauprodukt etc..) ergibt welche Maximalpopulation"

Bei meinem Becken:
80cm x 35cm = 2800cm² Boden
80cm x 35cm = 2800cm² Hinterscheibe
40cm x 35cm = 1400cm² Seitenscheibe
geschätzt = 3000cm² Moos (wahrscheinlich weitaus mehr)
-----------------------------------------------
insgesamt = 10 000cm²


Bitte nicht schlagen - ist nur Theorie und Kopfkino


Angenommen, die durchschnittliche Nele hat 1,5cm² als Auflagefläche ( die 1,5cm² sind hoch angesetzt )

-> falls man die vorhandene Beckenoberfläche komplett mit Nelen ausfüllen würde, bräuchte man nach diesen Annahmen 6666 Nelen.

Geht nicht, schon klar!

Wir möchten den Nelen ja auch Platz zum Bewegen bieten, und setzen die Zahl auf 2000 Stück, um mehr als das 3Fache, herab.

-> So hätte jede Nele rechnerisch ganze 5cm² für sich !!! Glaube nicht, dass diese sich so beengt fühlen.

->
-> Nun hat sich rechnerisch gezeigt, dass ausreichend Platz (Oberfläche) zur Verfügung sei.
Folglich muss man jetzt den Parameter Wasservolumen betrachten und sich fragen, wieviele Garnelen sich das vorhandene Wasservolumen bei üblichem Wasserwechsel teilen mögen.


Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Maximale-Population nicht ganz erreichen möchte, weil spätestens dann keine Reproduktion mehr stattfinden wird.

Ich möchte diesen Ansatz nutzen, um einen ungefähren Zeitpunkt abschätzen zu können wann ich in das Geschehen per Selektion eingreifen solle - und zwar laut "minimalem Aufwand bei maximalem Erfolg! (Mir ist schon bewusst, wie man selektiert - es werden diesbezüglich gewiss manche Kopfschütteln)


Über Anregungen, Kritik, und Erfahrungswerte freue ich mich!
Danke.

lg

 

[demlak]

mal ganz davon abgesehen, dass ich noch nie eine aquarienscheibe gesehen habe, welche randvoll mit garnelen ist.. frage ich mich ernsthaft, was du da versuchst rauszukriegen.. es spielt doch keine rolle ob da nun 200 oder 2000 garnelen drin sind.. wenn du nur die "schlechten" ausselektierst, wird dir mit sicherheit bei der menge was durch die lappen gehen.. also sucht man sich doch eher die guten raus und setzt diese in ein neues becken.. und da wirds unter 2000 garnelen auch nicht viel mehr gute garnelen geben, als unter 200..
(gut und schlecht bezeichnen hier nur die eigenschaft ob das selektionsmerkmal vorhanden ist oder nicht)

für mich hört sich das nicht nach der suche nach der optimalen selektion an.. sondern nach vermehrung

achja.. bedenke auch: je mehr garnelen pro oberflächeneinheit.. umso weniger aufwuchs kann sich auf den oberflächen bilden.. weil ja immer mehr garnelen vorhanden sind, die das auffressen.. jedoch der aufwuchs wächst ja nicht schneller nach als bei wenigen garnelen..

und noch etwas was zu bedenken ist: du hast da zig verschiedene generationen in diesem einen becken.. also auch ständig nachwuchs.. und ständig tote garnelen die gefressen werden.. bei einer negativ-selektion kannst du in dem maße niemals einen brauchbaren überblick behalten..

 

[reschrimp]

Hey demlak, danke Dir noch mal!

- die benannten Scheiben sind mit dünnen Filtermatten ausgestattet, um mehr Oberfläche zu schaffen. Die zwei übrigen Scheiben sollen natürliches Licht ins Aq durchlassen - wohlbefinden der Tiere und der erwähnte Aufwuchs.

- Es ist mir bewusst, dass dieser Vorgang nicht die Superlative an Selektionszucht darstellt.
Aber!
"Industriell" werden Garnelen in über 10 000 Liter Becken, und in noch viel größeren Teichen oder modern in kleinen "Schwimmbädern" aufgezogen/vermehrt - und so werden unsere schönen Tiere "produziert".
Da steht zunächst erst Masse statt Klasse auf dem Plan. Doch wenn diese Masse "geerntet" wird, kommen bei anschließender Selektion garantiert eine enorme Anzahl an "guten" Tieren heraus - weil wenn nicht, würde es diese gigantischen Farmen nicht geben.

Ich selber neige zu zu früher und relativ zu starker Selektion. Merke ich dann, wenn ich mir später die großgewordenen Ausselektierten anschaue, etliche "gute" Nelen sind so bei mir ausselektiert.
Desweiteren möchte ich nicht ständig selektieren, ist mir irgendwie ein zu großer Aufwand und mein Hauptanliegen !!!
Daher nun mein Gedanke, anstatt 10 mal je 100 Tiere zu selektieren, lieber 1 mal 1000 bis 2000 Tiere -> dabei müssen doch mindestens genau so viele "top-Tiere" fallen.
Dann "ernte" ich die 1000-2000 Stück, selektiere diese "Masse" positiv zur "Klasse" , und dann geht das Spiel mit der "Klasse" von Vorne los.


Nun meine Frage - Bei welcher Anzahl an Tieren könnte sich, bei mir, in etwa die "Maximale-Populations-Dichte" aufhalten.


Danke, lg

 

[Rhouwn]

Hi

ich sehe da ein ganz anderes Problem.
Viele unterschiedlich alte Generationen in solch einem Garnelensuppenteich... wie willst du dann wissen, welche Tiere kurz vor der Geschlechtsreife sind, um die schlechteren rechtzeitig aus dem Becken zu fischen, ohne jedoch wieder bei 10x100 Tiere selektieren anzukommen?
Prozentual gesehen würden sich ja sonst auch die "schlechteren" gut vermehren, und zwar leider auch mit den Guten, was in meinen Augen dazu führen wird, dass die "Masse" schlechtere Tiere sein wird.
Was wiederum im Endeffekt bedeutet, zwar eine Masse an Tieren zu ernten, die Klasse-Ausbeute zur weiteren Selektion aber eher gerin ausfallen wird.

Die Tanks rechnen sich, da dort meist nicht nur ein Tank mit zig Tausend Tieren steht, sondern viele, was selbst bei großem "Ausschuss" noch zu mehr als genug guten Tieren führt.

Edi: und die schlechteren kann man ja mit einem neuen Phantasienamen belegen und an ahnungslose verkaufen *harrharr*

 

[meiner einer]

Industriell werden nur " Massentiere " gezogen !
Top-Tiere werden auch doch in kleinen Gruppen gezogen und selektiert.
Siehe dir mal Filme aus Japan an.

 

[reschrimp]

Hey Rhouwn, danke Dir!

wie ich den von Dir erwähnten Sachverhalt lösen möchte - bei der "Ernte" ALLE Nelen selektieren.
Sogar bei Baby-Nelen untereinander kann man unterschiedliche "Qualitäten" wie Farbdichte unterscheiden - und wie bei den "großen" auch, was als Baby-Nele nicht heraussticht, kommt nicht in den neu selektierten "Positiv-Stamm".

Wie erwähnt, mein Hauptanliegen ist ein möglichst geringer Aufwand pro Zeiteinheit - dass ich dabei pro Zeiteinheit bezüglich "Zuchtziel" langsamer bin, stört mich nicht, bin ja nicht auf der Flucht

Danke, lg

 

[reschrimp]

Hallo "meiner einer", danke Dir!

Es handelt sich nicht um "Pintos" (Caridina cantonensis) oder ähnliches - sondern um normale Sakuras (Neocaridina heteropoda).
Bei meinem Vorhaben sei nur ein Selektionsfaktor, die Farbdichte, entscheidend, und nicht noch zusätzlich ein bestimmtes Muster oder gar die Körperform.

Danke, lg


Wie erwähnt, mein Hauptanliegen ist ein möglichst geringer Aufwand pro Zeiteinheit - dass ich dabei pro Zeiteinheit bezüglich "Zuchtziel" langsamer bin, stört mich nicht, bin ja nicht auf der Flucht

 

[meiner einer]

Ok !
Wenn es dir um Farbdichte geht ist dies eine Möglichkeit.
Aber um "gute" Ergebnisse zu bekommen ist eine kleine Gruppe mit Top-Tieren die erste Wahl.

 

[reschrimp]

Danke noch mal!

Ich bin mir der Vorteile einer "kleinen" Gruppe bewusst, doch der Aufwand ist mir zu groß.

Daher mein Gedankenspiel und die Frage, wie groß in meinem erwähnten Becken die "Maximale-Populationsdichte" werden kann, um "Pi maul Daumen " grob abschätzen zu können wann der Zeitpunkt der maximalen Population eintritt.

Wäre toll, auch wenn Ihr es selbst noch nicht ausprobiert habt, Schätzwerte von euch zu erhalten!


Danke, lg

 

[Wolke]

Es handelt sich nicht um "Pintos" (Caridina cantonensis) oder ähnliches - sondern um normale Sakuras (Neocaridina heteropoda).

Hi,

Macht für mich keinen Unterschied, Top-Tiere gibt es von den einen wie den anderen. Die Wasserqualität muss für jede Zucht perfekt sein, ob Highgrade Caridinas oder Neocaridinas.

Ich hatte mal eine Sakura-Zucht in einem 20er Becken. Bei etwas über 200 war Schluss mit der Vermehrung. Wurde aber auch nur über Dennerle Eckfilter gefiltert, ich denke mal mit einem AF oder HMF hätte man da mehr raushholen können.

 

[shrimpanse]

Hi,

da kann man keine Pauschalaussage machen, wieviele Tiere pro Liter/m². Es hängt seht Stark von der Beckeneinrichtung und Bepflanzung ab. Ausserdem müssen bei Großem Besatz die Filterung stimmen und die Wasserwechsel regelmüßig und Großzügig erfolgen. Allein schon um Krankheiten zu vermeiden.

Reichlich schnellwachsende Pflanzen wie z.B. Hornkraut helfen Nitrat und Phosphat Werte niedrig zu halten. Täglich etwas Eisenvolldünger dazu, damit die Pflanzen auch ausreichend Wachsen können. NPK Dünger ist da eher ungünstig weil genug da ist.

Ich hatte schon 500+ F1er in einem 20l Dennerle Cube. Ich wusste zwar das viele Tiere in dem Becken waren, als ich aber zum rausfischen Alle Wurzeln und das Moos rausgeholt habe traf mich der Schlag.

Angefangen hats Dezember 2012 mit 9 F1 Mischlingen. Im Dezember 2013 waren es dann in dem Becken 500+ F2 Mischlingen, ein weiteres Becken mit ca 150 F2 Mischlingen und ein Becken mit 150 Taiwanern und 150 F1 Mischlingen. Also ~ 1000 Tiere innerhalb einen Jahres aus 9 Anfangstieren.

Die Bilder habe ich zwar schon öfter mal gepostet:

Mit Grünzeug


Und ohne:


Das gleiche hatte ich auch mit Sakuras. Das waren ebenfalls 9 Anfangstiere und nach ca einem Jahr waren es auch 500+ Tiere.

Gruß
Markus

 

[reschrimp]

Hallo Wolke, vielen Dank Dir!

Danke auch für dein Beispiel mit dem 20er Becken, super!


Mit den bees und Sakuras ging es mir darum, dass ich bei den Sakuras nur einen Selektionsfaktor gegenüber mehreren Selektionfaktoren bei den bees habe - und somit "leichter" zu handhaben sind.

Kann auch nur zustimmen, dass das "top" bei jeglichen Nelen zu greifen hat.
Mir ist bewusst, dass man mit den allerbesten Tieren den größten Erfolg erzielt.
Mit meinem unkonventionellen Weg möchte ich trotzdem an diese Tiere kommen, da ich mit quasi "top"-Tieren diesen Ansatz starten möchte.
Und nicht vergessen, es wird bei dem Ansatz auch positiv selektiert, nur nicht ständig (Zeit-/Arbeitsaufwand).
Dauert halt nur länger und vielleicht werde ich die Qualität nicht erhöhen können (aber wer weis, will ich ausprobieren), doch die Qualität sollte zumindest erhalten bleiben.


Nichts desto trotz bitte ich weiterhin um Schätzungen oder Erfahrungen bezüglich der Maximalen-Populations-Dichte.

Danke, lg

 

[reschrimp]

Hallo Markus,

besten Dank Dir!
Das ermutigt doch meinen Ansatz, klasse.
Werde mich bezüglich dem Eisendünger noch schlau machen müssen. Falls ich konkrete Fragen diesbezüglich habe, kontaktiere ich Dich.

Zur Filterung bei mir, ist HMF. Jedoch habe ich gerne eine "zu große" Strömung für diesen und habe bis jetzt gute Erfahrung!
Überlege noch, wie ich diesen simpel optimieren kann - fällt bestimmt noch was ein, z.B. mehrere Matten hintereinander.

Danke!

lg

 

[demlak]

"Industriell" werden Garnelen in über 10 000 Liter Becken, und in noch viel größeren Teichen oder modern in kleinen "Schwimmbädern" aufgezogen/vermehrt - und so werden unsere schönen Tiere "produziert".
Da steht zunächst erst Masse statt Klasse auf dem Plan. Doch wenn diese Masse "geerntet" wird, kommen bei anschließender Selektion garantiert eine enorme Anzahl an "guten" Tieren heraus - weil wenn nicht, würde es diese gigantischen Farmen nicht geben.

auf diesen Farmen kümmert sich niemand um Selektion.. die Selektion findet auf dem Transportweg statt.. die Garnele die nicht stark genug ist, krepiert.. und das ist die einzige Selektion..
Die wären schön doof, wenn die irgendwas selektieren.. die machen Geld ausschließlich mit Masse..

Worauf da höchstens geachtet wird, ist ein vernünftiges Start-Paar, dass einen netten Stamm starten soll.. und auch nur so macht Selektion auf bestimmte Merkmale einen Sinn.
Wenn ich 100 Tiere aus einem riesen Becken rausnehme, weil diese alle das Merkmal haben, welches ich weiter züchten möchte.. dann hab ich aber auch 100 Tiere bei denen dieses Merkmal nicht zwingend weiter gegeben werden MUSS.. denn tatsächlich ist es so, dass ein Merkmal bei einer Handvoll Garnelen rezensiv sein kann, wenn der Rest es doch Dominant vererbt.. wir reden hier von einer Tierart, deren Mutationspotenzial recht hoch ist (zumindest was die phänotypischen Merkmale angeht).

Wenn du aber nur ein Zuchtpaar rausnimmst.. und damit einen neuen Stamm startest, hast du automatisch eine 50:50 Chance.. und nicht mehr 1:100..
Natürlich macht es Sinn, diesen Stamm dann später wieder mit anderen Stämmen zu kreuzen. Denn das hohe Mutationspotenzial gleicht in der Regel den Flaschenhals-Effekt nicht aus.

Ich kanns nur nochmal sagen: das was du da vorhast ergibt keinen wirklichen Sinn.. rein mathematisch betrachtet hast du da eine Sysyfuss-Arbeit geplant.

 

[reschrimp]

Hallo,

habe das Becken nun am laufen.

Wollte ursprünglich rote Sakuras drinnen haben.
Doch es sind jetzt Schokos und blue dreams gemischt geworden - sprich ein ganz anderer Ansatz. Bin neugierig, ob so das "Blau" der Tiere verstärkt wird.
Um später eine Aussage fällen zu können, muss ich wohl erst auf "Masse" "halten".


@ demlak:

Besten Dank und sorry wegen der späten Rückmeldung! Du hast mir ein bischen zum Lesen verholfen.
Wenn das 120l Becken "voll" sein wird. Werde ich 3 kleine Becken mit deinem Ansatz ausprobieren.


Besatz ist jetzt etwa einen Monat da.
120L Becken.
HMF
400l/h Pumpe
viel Moos, wird noch mehr wachsen
paar Blätter
Gehölz

paar Tiere und Aq als Foto

 

[Lari]

Also wennich mal das Beispiel mit dem Dennerle Becken nehme, dann wären da 25 Garnelen pro Lieter Fakt. Bzw sogar mehr. Offensichtlich reicht die Beckenpflege aus, um solch einen Bestand in diesem Volumen erfolgreich zu erreichen.
Wenn ich mir mal so einen Meßbecher mit 1l hinstelle, da eine Wurzel, Pflanzen o. Steine reintue (im Verhältnis mit einem größeren Becken) - dann mit Wasser auffülle bis zur 1l-Markierung und mir dann 15-20 Garnelen darin vorstelle, dann past das schon.

Gehen wir halt mal lieber auf 15 oder auch 10 Garnelen als doch gutes Maß. Dann kommen wir also auf 1200 Garnelen bzw 1800 Garnelen - das wäre gut möglich.
Klar. Gute Strukturierung und Filter/WW bei der Menge vorrausgestzt. Das dürfte aber auch im Rahmen einer normalen Beckenpflege bleiben.
Mit der Selektionszucht ist das nat schon eine Sache. Man hat da logischerweise nicht den Überblick.
Evtl sollte man da in Etappen arbeiten. In Zuchtbetrieben kann ich mir das auch nur so vorstellen. Ein Mitarbeiter "Eimert" sich da halt mal 100 - 200 Stück raus u. selektiert sie. Am nächsten Tag der nächste Schwung. Angenommen in 3 Becken: 1. Becken - 1. Wahl, 2. Becken 2. Wahl und "Schrott"!
Eine Positivselektion - in dem du halt besonders Schöne rausfängst und eine Negativselekt. würde ich eh immer "im laufenden Betrieb" machen.
Bei einer Selektion im Becken wären Parameter wichtig. zb ab welcher Größe, sollten deine Garnelen wie gut ausgefärbt sein. So kann man zB bereits Jungtiere selektieren. So wie ich das sehe, sind "GUTE" Garnelen als Qualitätsparameter immer schon als Jungtier gut gefärbt. So zumindest der allg. züchterische Usus.

Ist der Stamm in seiner Qualität relativ stabil, kann man eine solche Schwarmzucht gut machen. Ist es heikler, ist es wichtiger gezielt zu verpaaren also in mehreren kleineren Becken.
Frage, was hindert dich, nicht beides parallel zu machen?

Hier mal ein paar Links zur "Wolfschen Zuchtmethode"
Dabei geht es darum mit Guppys und wenig Platz und einem relativ stabilen Stamm durch eine Kombi v. Schwarm- und Linienzucht zu züchten.
http://www.guppyseite.de/index.php?content=meth3

http://www.guppytreff-berlin.de/cgi-bin/xps1/index.cgi?action=forum&board=zucht4&op=disp&num=2027

Hier mal ein Link, welcher mal demonstriert, wie klassisch "streng" man vorgehen sollte. Allerdings zeigen viele Züchter, das es auch lockerer geht. Es ist aber auch mal ein Argument, für eine strengere Auslese und Konzentration auf ein Vorhaben wie sie Dagmar und Johannes ansprechen und da nat. auch Recht haben.
http://www.biologische-gesellschaft-linne-hannover.de/Guppyseite.html

Jaja - ICH WEISS. Guppys sind keine Garnelen ...

 

[demlak]

Wollte ursprünglich rote Sakuras drinnen haben.

Doch es sind jetzt Schokos und blue dreams gemischt geworden - sprich ein ganz anderer Ansatz. Bin neugierig, ob so das "Blau" der Tiere verstärkt wird.

Um später eine Aussage fällen zu können, muss ich wohl erst auf "Masse" "halten".

schade, dass du dich so wenig in das thema eingelesen hast... viel spass mit der braunen masse, die dabei rauskommt..
die tiere haben nur deswegen ihre färbung, weil penibel selektiert wurde und dann "rein" gehalten worden sind..

was du da grad machst: beide stämme mit anderen farben kreuzen und damit ein mischmasch von "unreinem" erbgut produzieren.. das kriegst du vermutlich am ende niemals wieder rausselektiert..

das ist so, als wenn du braune und blaue farbe im eimer mischt.. und am ende wieder auseinander kriegen willst.. das ist nicht unmöglich (zentrifuge) aber total bescheuert..

 

[Wolke]

schade, dass du dich so wenig in das thema eingelesen hast... viel spass mit der braunen masse, die dabei rauskommt.. die tiere haben nur deswegen ihre färbung, weil penibel selektiert wurde und dann "rein" gehalten worden sind..

Und ich dachte es wäre allgemeiner Konsens, dass die Blue Dreams u.a. aus einer Einkreuzung mit Schokos hervorgegangen sind, und auch diverse Züchter und Importeuer Schokos in ihre Dreamstämme einsetzen. Dann wäre ich ja ziemlich falsch informiert, und alle anderen ebenfalls.