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Genpool degeneriert?

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Tako

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Garneleneier
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Hallo,

Ich habe seit einigen Wochen ein leichtes Bienengarnelensterben. Ich habe ein 60l Aquarium mit ca. 150 Bienengarnelen, von denen pro Tag ca. 1-2 sterben, und zwar jeden Alters.

Ich habe schon einiges nachgeforscht und glaube die gaengigsten Probleme ausschliessen zu koennen. Wasserqualitaet ist gut, habe schon seit 6 Monaten keine neuen Garnelen oder Pflanzen eingebracht und die meisten Garnelen sind sehr lebhaft. Da auch immer viele Muetter und Nachwuchs da ist, haelt sich die Gesamtpopulation in der Waage.

Als einziges Symptom kann ich eine leichte Blassheit und Unbeweglichkeit der betroffenen Garnelen vor ihrem Tod ausmachen. Sie sehen fast wie gelaehmt aus, und ich konnte auch schon mal beobachten, wie eine Garnele von einem Blatt regelrecht heruntergefallen und dann liegengeblieben ist. Jedes Alter ist betroffen. Ansonsten keinen Symptome.

Hier mein Verdacht: Meine Garnelenpopulation ist aus nur max. 6 Muttertieren hervorgegangen. Koennte es sein, dass der Genpool einfach zu klein ist, und das meine Garnelen auf irgendeinen Umweltfaktor empfindlich reagieren? In diesem Fall waere es wohl das beste, ein paar neue Tiere unterzumischen...

Was denkt ihr?

Danke,
Christian, in Tokyo
 
Hallo Christian,

Inzucht und ähnliche Deffekte sind bei Wirbellosen zu vernachlässigen da sie im Gegensatz zu Warmblütern nicht zum Tragen kommen.
Auch der Wasserstest mit handelsüblichen Testprodukten kann vernachlässigt werden. Denn diese sprechen je nach Test erst ab 0,04 bis 0,25mg/l an, ob nun Phosphat, Nitrat usw. Diese Tests sind somit ungenau und wenig brauchbar.
Aber eine vernünftige Wasseranalyse, hier unbedingt nach pH Wert, kH-Wert, Phosphat, Kupfer Ammoniak, Nitrit und Nitrat schauen, scheint Sinn zu machen. Gute Tests erhält man in Apotheken usw.
Ausserdem solltest du mal etwas über die Vorgeschichte deiner Tiere herausfinden (wie lange beim Händler usw).
Düngst du mit für Wirbellosen unbedenklichen Produkten, inzwischen haben zahlreiche Hersteller zum neuen Jahr ihre Produktbeschreibung verändert und viele Produkte auch von deutschen Markenherstellern sind eher Gift als Glück für die Tiere, selbst Produkte aus dem Wassergärtnereiwesen wurden von den Firmen für Wirbellose gesperrt.

Aber diese neuen Sätze und Ergänzungen sind zumeist unauffällig auf den Packungen oder Beilegezetteln verborgen.. Also Augen auf ;-)

Schöne Grüsse,
Björn
 
Hi Christian,

ich denke die von dir vermuteten Inzuchtprobleme spielen bei Wirbellosen keine Rollen,sonst könnten sich manche Arten ja nicht stabil,über Generationen hinweg,parthenogenetisch (quasi durch Selbstklonung) vermehren.
Vielleicht hast du dir durch irgendwas einen Infekt oder eine Krankheit eingeschleppt,es müssen nicht immer neue Pflanzen oder Garnelen sein.Vielleicht hat sich auch was von seiten deines Leitungswasserzulieferers geändert geändert.
Ich weiß nicht ob du diese Seite schon kennst:
http://www.garnelenkrankheiten.de/home.html
Für mich hört es sich eher nach Symptomen der Porzellankrankheit an oder nach einer bakteriellen Infektion.Schauen deine Tiere etwa so aus bevor sie versterben?
Edit: Uuups,da war Claudi mit dem Link schon schneller.
 

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Hallo Christian,

Selbstklonung? Sprechen wir vom selben Thema?

Es kann natürlich sein, dass die Population für einen Genort bereits monomorph sind. Um Klarheit reinzubringen müsste man natürlich die Anzahl der Generationen des selben Stammes wissen, um das Maß "Ne" herauszufinden. Das in Kürze, denn über dieses Thema könnte man ganze Bücher schreiben.

Ich würde auf jeden Fall "passende" Tiere eines anderen Stammes hinzusetzen, um das H-W-Gleichgewicht und eine "Idealpopulation" wiederherzustellen. Das mache ich auch regelmäßig.

Die "Porzellankrankheit" könnte es natürlich auch sein.

Interessantes Thema! Kompliment!
 
Hi,

Parthenogenese,also quasi Selbstklonung habe ich hier nur erwähnt um,wie Björn fast zeitgleich geschrieben hat,die Vernachlässigbarkeit von Inzuchtproblemen bei Wirbellosen zu verdeutlichen.
Es nutzt nichts sich neue Tiere dazu zu kaufen,wenn es sich um eine ansteckende Erkrankung oder geänderte Lebensbedingungen handelt.
Garnelen sterben nicht daran daß kein neues Genpotential dazukommt,wie könnten sonst endemische Arten überleben.
Wichtig ist meines Erachtens Ursachenforschung.
Wenn es sich um eine Erkrankung handelt wie z.B. die von mir oben erwähnten,dann sind sie anstecken und tödlich,das heißt.Tiere die erste Symptome zeigen müsser separiert werden,da sich die Krankheiten meist durch den Verzehr verstorbener Artgenossen verbreitet,das würde auch erklären, warum Tiere aller Altersstufen versterben.
 
Hi Elisa,

ich hab seit einem Jahr einen Stamm wildfarbener Bienen,seit Anfang des Jahres hatte ich jetzt vereinzelt Todesfälle,immer ausgewachsene Tiere.Daher gehe ich von Alterssterblichkeit aus,da ich damals mit ca.15 Tieren angefangen habe.Ich würde mir wenn überhaupt nur Tiere vom selben Züchter,also auch selben Genpool dazukaufen,einfach weil die Population so stabil ist,daß ich mir auf keinen Fall durch Fremdgarnelen etwas dazuholen wollen würde,was sie vielleicht tötet,damit hatte ich bei anderen Garnelen schon Pech,siehe Foto oben.
 
Hallo zusammen,

darum wäre es ja wichtig zu wissen, über wieviele Generationen sich der Stamm in dieser Art erstreckt. Eine Vergrößerung des Genpools sorgt ja bekanntlich für höhere Anpassungsmöglichkeiten in einem bestimmten Toleranzbereich.

Anders sehe es natürlich bei einer Krankheit aus.

Endemische Arten leben auch bekanntlich von Genmutationen (wie im Grunde alle Individuen im Laufe der Zeit). Bei zwei - überspitzt gesagt- Tasmanischen Tigern wäre auch bald "Ende". Und aus max. 6 Muttertieren (wer weiß wie lange sie bereits näher miteinander verwandt sind) kann es natürlich auch irgendwann einmal zu Problemen kommen.

Es kommt auf Quelle und Quarantäne der hinzugesetzten Tiere an....
 
Maguna meinte:
Und aus max. 6 Muttertieren (wer weiß wie lange sie bereits näher miteinander verwandt sind) kann es natürlich auch irgendwann einmal zu Problemen kommen.
Zum Vergrößern anklicken....


Hallo,

d.h. Inzuchtdepressionen können bei Garnelen also doch auftreten? Wie züchtet ihr eure Stämme? Haltet ihr euch mehrere Linien, die alle paar Generationen mal miteinander gekreuzt werden oder sortiert ihr die Tiere einfach in zwei Becken, dem Zuchtziel entsprechend?


neugierige Grüße Phil :)
 
Hallo,

Frage an Björn: Warum sind Inzuchtedefekte und ähnliche bei Garnelen - angeblich im Gegensatz zu "Warmblütlern" - auszuschließen?

Fakten, Gerüchte oder Forengequatsche?

Bin gespannt auf eine fundierte Antwort

Gruß aus Schöneiche bei Berlin!

Erich
 
Hi Erich,

mal ein kleines Beispiel zum Nachdenken.
Neocaridina cf. zanghjiajiensis var. "Blue Pearl":
Diese wurde aus der Nominatform von Ulf Gottschalk herausgezüchtet,dies inzwischen wohl über mehrere Garnelengenerationen,daß heißt,alle "Blue Pearl" stammen von diesen Garnelen ab,es kann keine genetische Auffrischung durch zukauf stattfinden.
Gleiches trifft für die "White Pearl" zu,ebenfalls von Ulf Gottschalk aus der Nominatform herausgezüchtet.
Von Inzuchtdefekten sind soweit ich weiß nicht bekannt.
 
Hi

Ich denke mal, unabhängig davon ob sich das Erbgut bei Zuchtzielen, wie der Mensch sie sich setzt, verschlechtert wird oder nicht, fehlt eines den Tieren in unseren Aquarien mit Sicherheit: die natürliche Auslese. Freßfeinde in der Natur finden eine kranke, erbschwache Garnele viel früher und unfehlbarer und merzen sie aus, noch bevor sie ihre "schlechten" Gene oder Krankheitserreger weitergeben kann. Diese Regulationsmechanismen haben wir in unseren Aq. nicht. Wir merken, wenn überhaupt, meist zu spät, ob ein Tier krank ist. Bei hundert und mehr Tieren in einem Becken ist das auch praktisch unmöglich. Meiner Meinung nach ist es in erster Linie die Konstitution einer Garnele, und erst in zweiter Linie sind es äußere Umstände wie Temperatur, Wasserbelastungen, Pflanzen, Gefäße, Schläuche und was sonst noch alles als Erklärung für Fehlschläge herhalten muss.

Grüße Wolfgang
 
Hi,

ich denke,wenn ich mal mein biologisches Schulwissen rauskrame,daß Gendefekte durch Inzucht bei höher entwickelten Organismen mehr zum Tragen kommen als bei niederen Organismen.Je komplexer und differenzierter die Funktion einer jeden Zelle oder eines jeden Genes desto anfälliger ist der gesammte Organismus,wenn es dort zu einer Fehlfunktion kommt.Je undifferenzierter und vielseitiger die Aufgaben jedoch sind,desto eher können Defekte ausgeglichen werden.Als Beispiel mal unsere Stammzellen genommen,die die Fähigkeit haben sich zu Allem und Jedem zu entwickeln.
Meiner Meinung nach sind die Zellen und Gene von Wirbellosen eher mit der flexibilität unseren Stammzellen gleichzusetzten,wie sonst wäre die Regeneration von Gliedmaßen und der ganzen Aussenhülle erklärbar.Todesfälle bei Garnelen,die nicht altersbedingt sind,sind daher meiner Meinung nach "hausgemacht",Haltungsfehler,Krankheitserreger, etc. und nicht auf Degeneration zurückzuführen.
Und jetzt bitte nicht steinigen,daß ist wie gesagt meine ganz persönliche Auffassung dessen was ich noch aus Schulwissen zusammenbekommen habe.Ich lerne aber gerne dazu,wenn jemand da differenzierter drauf eingehen kann und möchte.;)
 
Nebenbei sind vereinzelte Todesfälle in einer größeren population vollkommen normal. Auch Menschen sterben hin und wieder ohne direkt ersichtlichen Grund.
 
Hallo Alle,

Erstmal vielen Dank fuer die vielen Antworten und die gutem Ratschlaege. Nach allem, was ich mir inzwischen angelesen habe, schliesse ich eine genetische Ursachen des Garnelensterbens nun auch aus. Einen neuen Verdacht habe ich (eigentlich 2) dafuer mache ich aber lieber einen neuen thread auf.

Nochmals Danke!
Christian
 
Hallo,
150 Tiere in 40-45 Liter Wasser sind schon ne Menge.Die beeinflussen einige Wasserparameter die wir nicht messen bzw. messen können doch ganz schön.
Denke da in Richtung bakteriologische Belastung.Über Deine Filterung hast Du ja nix geschrieben.Ich würde eher da ansetzen und ggf. den Filter bzw. die Filterfläche vergrößern. Vielleicht auch den Besatz verringern.
Hier im Forum gleich laienhaft über irgendwelche Gendefekte zu spekulieren / theoretisieren finde ich doch ziemlich abwegig.Bei dem Thema steigen ja noch nicht einmal die Wissenschaftler durch.
Wir als "Praktiker" sollten uns doch mehr an die Analyse der Haltungsbedingungen machen.
Gruß
Heinrich
 
Hallo Heinrich,

natuerlich gibt es naeherliegende Verdachte, aber die bin ich alle schon durchgegangen, ohne Erfolg (wie im ersten Post beschrieben). Als Filter habe ich 1,5 Liter Eheim Granulat, mein Aquarium ist dicht bepflanzt und (messbare) Wasserwerte sind alle im gruenen Bereich. Auch beim Futter (organischer Spinat, abgekocht und tiefgefroren) und Leitungswasser scheint alles ok. Krankheitssymptome sind, bis auf eine anscheinende Laehmung, nicht zu beobachten.

Spekulationen ueber den Genpool sind wissenschaftlich vielleicht etwas problematisch da nicht nachweisbar, aber ein Gedankenaustausch auch ueber vielleicht nicht alltaegliche Ursachen ist immer ein Wissensgewinn und hilft vielleicht, eine neue Perspektive zu gewinnen. Und in jedem Fall ist es interessant.
 
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