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Das Geheimnis von King Kong Panda und Co

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mora

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Hallo zusammen :-) ,

ich habe da mal eine bzw. 3 Fragen an die ambitionierten Halter und Vermehrer der neuen Farbvariation und Liebhaber der Hochzucht.

1. Glaubt ihr wirklich noch, dass es sich um sog. "Spontanmutationen" handelt, die nun rein zufällig, 8-9 Generationen später, als das erste Tier (bei Mr. Yeh war es glaube ich) auftauchte, derzeit beinah zeitgleich bei vielen Red Bee Haltern auf der ganzen Welt aus manchen Red Bee Stämmen hervorkommen?

2. Warum haben die neuen Farbvarianten z.T. " Tigerschaufeln"?

3. Wie ordnet ihr im Vergleich zu den o.g. Tieren andere mögliche neue Farbvarianten ein, die durch Verpaarung unterschiedlicher Phänotypen von Caridina spec. entstehen z.B. Tibees?
 
mora meinte:
Hallo zusammen :-) ,

ich habe da mal eine bzw. 3 Fragen an die ambitionierten Halter und Vermehrer der neuen Farbvariation und Liebhaber der Hochzucht.

1. Glaubt ihr wirklich noch, dass es sich um sog. "Spontanmutationen" handelt, die nun rein zufällig, 8-9 Generationen später, als das erste Tier (bei Mr. Yeh war es glaube ich) auftauchte, derzeit beinah zeitgleich bei vielen Red Bee Haltern auf der ganzen Welt aus manchen Red Bee Stämmen hervorkommen?
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zu 1.: Die Taiwan Bees gibt es ja schon etwas länger. Ob Herr Yeh (ich verstehe nicht, warum wir alle Asiaten immer mit "Mister" betiteln, das deutsche "Herr" ist doch auch sehr schön) seine Ausgangstiere selbst erzüchtet oder ebenfalls in Taiwan gekauft hat, sei einmal dahin gestellt. Das interessiert auch nur am Rande.
Wenn mehr und mehr Farbvarianten bei den Red Bees auftauchen, hat das zum Beispiel damit zu tun, dass
a) die Red Bees eben doch aus mehreren Formen zusammengekreuzt wurden (und keinesfalls eine Linienzucht aus Crystal Red sind);
b) dass die Erbanlagen für Farbanlage, Häufigkeit und Anordnung der Farbzellen und Zeichnungsmuster auf mehreren bzw. verschiedenen Chromosomen liegen;
c) dass es soetwas wie kryptische Erbgänge oder polyploide Zellen gibt.

mora meinte:
2. Warum haben die neuen Farbvarianten z.T. " Tigerschaufeln"?
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zu 2.:
Das trifft ja nicht auf alle Exemplare zu. Ansonsten greifen aber auch hier Teile der oben genannten Antworten.

mora meinte:
3. Wie ordnet ihr im Vergleich zu den o.g. Tieren andere mögliche neue Farbvarianten ein, die durch Verpaarung unterschiedlicher Phänotypen von Caridina spec. entstehen z.B. Tibees?
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zu 3.
Am liebsten überhaupt nicht, denn mit dem (erneuten?) Einkreuzen von Tigern in die Red Bees wird es ja noch komplizierter (Teilfruchtbarkeit, usw.).

Gruß
Friedrich
 
Hi,

möchte mich dazu kurz in dem Thread äußern, aber schreibe dir einfach mal meine vermutung! Ich glaube nicht daran das die Tiere aus einer spontanmutation entstanden sind! Glaube eher das sie wie die Bees aus einer gezielten verpaarung zweier arten entstanden sind! Sind wir mal ehrlich, bei den schwarzen tigern hat es mehrere jahre gedauert bis die tiere stabil gezüchtet wurden um einigermaßen gehalten werden zu können und maßen in deutschland auftraten! Wie sollte es dann bitteschön möglich sein in so kurzer zeit die pandas und co aus einer spontanmutation auf den markt zu bringen, in meinen augen züchterisch unmöglich, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren desweiteren hat es keiner geschafft das schwarz bei bienengarnelen so dunkel zu züchten wie es derzeit bei den pandas der fall ist, habe mir die tiere vor kurzem anschauen dürfen, und bin fest der meinung das die tiere aus schwarzer tigerXbiene entstanden sein könnten, was ich natürlich nicht beweisen kann, aber bis heute wurde ja auch nicht der genaue werdegang der Red Bees beschrieben, somit muß man es ja anscheinend nicht öffentlich beweisen können:D

Also ich bleibe meiner Theorie wie vor einigen Monaten auf nem Stammtisch treu und behaupte einfach das Spontanmutation nicht die enstehung der Tiere beschreibt, sondern ne Kreuzung zwischen Biene und Tiger! Vielleicht hat es ja einfach jemand geschafft nicht tigermännchen x bienenweibchen, sondern genau entgegengesetzt zu verpaaren was zum Erfolg geführt hat im laufe der Generationen:cool: So genug geraten, aber möglich kann es ja sein!

gruß

andre
 
Hallo Friedrich,

in deinem Beitrag sind sehr interessante Andeutungen. Danke dafür!

Hoffentlich untersucht das mal jemand genauer und schreibt dann ein Buch über das Thema. Könnte mir gut vorstellen, dass die Autoren Friedrich und Uwe heißen. Vermutlich scheitert es aber nicht am Wissen sondern an potentiellen Käufern.

Schöne Grüße
Mirco
 
Hallo,
ich fasse kurz zusammen, wenn ich das nicht richtig verstanden habe, korrigiert mich bitte.

cambarus meint, da die Red Bee ja schon ein Kreuzungstier ist, könnte möglicherweise Gene von der New Bee durchgeschlagen sein?

Und Andre vermutet eine abermalige Kreuzung mit einem Tiger, woran cambaraus aber lieber nicht denken will.

Für mich persönlich gehe mit Andre konform, das halte ich für sehr plausibel.

Mr. Yeh hört sich einfach schöner an!:cool:
 
Hallo Mora,

ich halte es nur für sehr schwierig, Tigerbienen in die bestehende Klassifizierung mit einzubinden.
Es ist allerdings auch so, dass gerade sehr gut gefärbte Red Bees aus dem Großraum Osaka häufig mit einer Tigerschaufel daher kommen.
Und wenn wir uns erinnern, dass Armin Kirsch in seinen sehr schönen Mischlingsstamm auch bereits Tiger integriert hatte...

Gruß
Friedrich
 
cambarus meinte:
Hallo Mora,

ich halte es nur für sehr schwierig, Tigerbienen in die bestehende Klassifizierung mit einzubinden.
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Hallo Friedrich,
zu Punkt 3 das kann natürlich schwierig sein, aber wenn es sie nunmal gibt wäre es schön sie im Vergleich irgendwo anzusiedeln, muss ja nicht die selbe Kong-Klasse sein. Jedoch sollte sie m.M. nicht pauschal abgewertet werden. Zumindest ist die derzeitige allgemeine Akzeptanz von Tibi eher sehr gering.
Gilt sie doch als " unrein" oder so ähnlich, keine Ahnung....:D
 
Hallo Mora,

solche Tiere waren ja in diesem Jahr beim Garnelen Championat am Start und sind sicher auch im Februar in Hannover gern gesehen. Ich denke aber, wenn ich mir die Fotos solcher Garnelen im Internet oder Würfe im Aquarium ansehe, dass sie noch ganz ganz weit von erbfesten Stämmen entfernt sind. Insofern ist es da schwierig, absolute Bewertungskriterien festzulegen oder gar "Klassen" (grades) einzuführen.
Als "minderwertig" würde ich diese Tiere auf gar keinen Fall ansehen. Ich komme ja bei einigen sehr guten Züchtern im In- und Ausland rum und stelle dort häufig fest, dass gerade mit denen experimentiert wird (im Hinblick auf ihre Kreuzbarkeit mit erbfesten Formen). Aber warten wir einfach mal ab...

Gruß
Friedrich
 
Andre Schulz meinte:
Vielleicht hat es ja einfach jemand geschafft nicht tigermännchen x bienenweibchen, sondern genau entgegengesetzt zu verpaaren was zum Erfolg geführt hat [...]
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Hi Andre, sorry, diesen Teil hab ich glatt überlesen.;)
Bei mir sah die F1 einer solchen Verpaarung so aus (sind bei mir aber leider nicht adult geworden), in etwa alle gleich gemustert nur sehr unterschiedliche Farben .

IMG_1126.jpg
 
Hallo
Na dann möchte ich mal meinen Senf auch dazu geben...
Hier meine Meinung:
1. Glaubt ihr wirklich noch, dass es sich um sog. "Spontanmutationen" handelt, die nun rein zufällig, 8-9 Generationen später, als das erste Tier (bei Mr. Yeh war es glaube ich) auftauchte, derzeit beinah zeitgleich bei vielen Red Bee Haltern auf der ganzen Welt aus manchen Red Bee Stämmen hervorkommen?
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Nein.
Bei einigen Red Bee Halter tauchen ja im Moment vereinzelt Taiwanbees in ihren Stämmen auf, die die These der Spontanmutation belegen soll.
Ich frage mich: Warum ist dies nicht vorher passiert?

Es liegt wohl eher daran, das diese Leute neue Bees in ihren Stämmen eingekreuzt haben und diese importiert wurden. Mit Sicherheit haben die Bees schon mal an einer Taiwanbee "gerochen"...;)

Ich behaupte: Es ist eine Kreuzung.

Zu den TiBis sage ich mal nichts. Da möchte ich mich mal mit jemanden unterhalten, der schon bis in die F9,F10 Generation gezüchtet hat...
 
Hallo,
ich bin mir da nicht so sicher ob diese Tiere nicht schon vor geraumer Zeit aufgetaucht sind. Bevor ich mich intensiv mit den Red Bee Shrimp beschäftigte und nicht einmal wusste das es sich dabei um eine weitere Linie der schönen Zwerggarnelen handelte.
Arbeitete ich ausschliessich mit den Crystal Red Shrimp die Armin und ich uns zusammen im Jahr 2000 gekauft hatten.
Schon hier stellte sich bald eine recht intensive Farbvarianz ein, aber da wir, bzw. auch ich ganz vermessen darauf aus waren, möglichst Tiere mit hohem Weißanteil herauszuziehen, verschwanden diese roten und rötlichen CRS aus den Zuchtaquarien.
Hier ein Bild eines Crystal Red Shrimp (Bild) aus der alten Suzuki Linie der einen den Taiwan Bee verblüffend ähnliches Farbbild zeigt. Zwar nicht so eine tiefe Fabvarianz in der Farbe wie bei Tieren mit Red Bee Hintergrund, aber auch recht nett.
Diese sind auch ohne Kreuzung aufgetreten und kommen bis heute, und da ich sie nicht mehr raussammel, in grösserer Zahl vor.
Vor ein paar Jahren waren sie eher uninteressant, erst durch die King Kong und Panda Sache beschaut man seine Shrimps intensiver.
Innerlich gehe ich inzwischen nicht mehr davon aus das diese Panda, King Kong usw.Taiwanbee Linie durch bewusste Kreuzung herbeigeführt wurde.
Da in den asiatischen Profizüchtereien wesentlich mehr Tiere, als bei uns Hobbyzüchtern das Licht der Welt erblicken, fallen vermutlich auch viel eher mal farbliche Ausnahmetiere.
Es ist dann nur noch eine Frage der geschickten Zucht, um einen Farbstamm zu festigen und diese Merkmale z.B. in eine schwarze Bee Linie zu übertragen.
Diese durch Polyploidie entstehenden "Offsprings" sind in der Biologie recht häufig bei einfachen Organismen, wie z.B. Wirbellosen zu beobachten.
Sehr schön bei den nordamerikanischen Krebsarten zu beobachten, vor allem den Cambarellus sp.
Verbreiteter ist sie vor allem in der Botanik und trägt nachhaltig zur Artenvielfalt auf unserer Erde bei.
Leider ist mir zu den roten Crystal Red nie der Name Red Wine usw. eingefallen und in einem Bieterportal vor vier Jahren hätte jeder den Kopf geschüttelt, wenn ich 500,00 Euro für so ein Tier hätte haben wollen.
Damals war mehr Weiß :rolleyes:

MfG,
Björn
 

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Hi Dirk,

Dirk Reiter meinte:
Es liegt wohl eher daran, das diese Leute neue Bees in ihren Stämmen eingekreuzt haben und diese importiert wurden. Mit Sicherheit haben die Bees schon mal an einer Taiwanbee "gerochen"...;)

Ich behaupte: Es ist eine Kreuzung.
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Falsch. :)

Es ist definitiv eine Spontanmutation.

Unsere Red Bees entstammen sämtlich Tieren, die wir 2007 und Anfang 2008 gekauft haben. Seither wurde nicht eine einzige andere Bee oder sonst eine andere Garnele in unsere Bees eingekreuzt.

Trotzdem kommen seit Frühjahr diesen Jahres vereinzelt "Taiwan Bees" hoch. Leider nur vereinzelt.;) Und leider haben bisher nur einzelne davon überlebt. Sie wachsen sehr langsam.

Auch bei den Käufern unserer Bees (auch von V-band/Tigertooth) kommen solche Tiere hoch. Wir haben letztens erst Fotos eines Käufers zugesandt bekommen, der V-band/Tigertooth gekauft hatte und fast etwas empört gefragt hat, was denn da für ein seltsamer Nachwuchs bei unseren Garnelen rauskommt (mehrere King Kong).:D

Hier eins unserer Tiere. Keine Kreuzung.

taiwan-bee.jpg
 
pauline meinte:
Hi Dirk,



Falsch. :)

Es ist definitiv eine Spontanmutation.

Unsere Red Bees entstammen sämtlich Tieren, die wir 2007 und Anfang 2008 gekauft haben. Seither wurde nicht eine einzige andere Bee oder sonst eine andere Garnele in unsere Bees eingekreuzt.
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Aber davor könnte was eingekreuzt worden sein, oder ;)
 
Hi,

Böhmi meinte:
Aber davor könnte was eingekreuzt worden sein, oder ;)
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Frag Uwe.;)

Unsere damalig gekauften Bees sind ausschließlich von ihm. Und nein, ich glaube nicht, dass er damals irgend etwas eingekreuzt hat.

Und es wäre dann schon arg seltsam, dass es mehr als ein Jahr brauchen soll, bis sich eine sonstige Einkreuzung zeigt. Bei vielen hunderten Nachzuchten. Und dass dieses zeitgleich bei mehreren Züchtern in D auftauchen soll. Siehe Björn.
 
Hi,

Böhmi meinte:
kommen jetzt auf einmal rot-weiße Tiere hervor.
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na na na....wirste wohl was gekreuzt haben....;);););)

Warum sind eigentlich alle Leute so ungläubig, wenn man ihnen davon erzählt und glauben es erst, wenn sie bei uns die Tiere gesehen haben? Der Wunsch, dass man solche Tiere selber erkreuzen könne?
 
Hallo Petra
Unsere Red Bees entstammen sämtlich Tieren, die wir 2007 und Anfang 2008 gekauft haben. Seither wurde nicht eine einzige andere Bee oder sonst eine andere Garnele in unsere Bees eingekreuzt.
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Seit ca.4 Jahren hat "Mr. King Kong" die Taiwanbees...;)
 
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