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C. gracilirostris var. gracillima und C. nilotica

Niku

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Hi alle zusammen!

Ich war gerade dabei in einem Webshop mit recht großer Auswahl zu stöbern, als ich dort zu meiner Freude über diverse Nashörner und die Angabe, C. gracilirostris gracillima entlasse komplett entwickelte Junggarnelen, gestolpert bin.

Ich weiß, dass C. gracilirostris zum primitiven Fortpflanzungstyp zählt und wundere mich ein wenig, dass eine andere Varietät derselben Art dies nicht tun soll... :@

Weiß jemand von euch hierzu Näheres?
Und habt ihr eine Ahnung, zu welchem Fortpflanzungstyp C. nilotica gehört?

Hierzu versuche ich schon seit Wochen vergeblich was im WWW zu finden... :p

LG und vielen Dank schon mal!
Dario
 
Huhu!

Hat keiner 'ne Idee oder zumindest 'ne Anregung, wo ich dazu was finde!?
 
Hallo Dario!

Weiß jemand von euch hierzu Näheres?

Du hast dir aber auch ein ganz spezielles Thema ausgesucht ;)

Ich war gerade dabei in einem Webshop mit recht großer Auswahl zu stöbern, als ich dort zu meiner Freude über diverse Nashörner und die Angabe, C. gracilirostris gracillima entlasse komplett entwickelte Junggarnelen, gestolpert bin.

Das was die Wissenschaft über diese Art weiß, lässt sich auf 1-2 A4 Seiten zusammenfassen. Die Eigröße dieser Art liegt geringfügig über jener von C. gracilirostris, ist aber immer noch als klein zu bezeichnen, so dass daraus sicher keine voll entwickelten Jungtiere schlüpfen.
An dieser Stelle muss auch gesagt werden, dass C. gracillima nur von einem einzigen Brackwassergebiet in Thailand bekannt ist, dass die gehandelten Tiere von dort stammen oder wirklich dieser Art angehören ist zweifelhaft.
Ein weiteres interessantes Detail zu C. gracillima: von dieser Art sind der Wissenschaft bis heute nur weibliche Tiere bekannt so dass hier ein parthogenetische Vermehrung disskutiert wurde.


Ich weiß, dass C. gracilirostris zum primitiven Fortpflanzungstyp zählt und wundere mich ein wenig, dass eine andere Varietät derselben Art dies nicht tun soll... :@

Da es keine neuere Literatur über diese Art gibt, ist die Stellung von C. gracillima, d.h. ob diese als Varietät von C. gracilirostris, als Unterart dieser Art oder aber als eingenständige Art aufgefasst werden sollte weitgehend offen. Nach meinem Kenntnisstand der Literatur würde ich von letzterem ausgehen zumal auch die Systematik von Caridina gracilirostris sich in Revision befindet, die Wissenschaftler hier auch bereits von einem Artenkomplex sprechen und diese Art ebenfalls in mehrere eigenständige Arten aufspalten werden.


Und habt ihr eine Ahnung, zu welchem Fortpflanzungstyp C. nilotica gehört?

Frage zurück: Welche C. nilotica ;)
Diese Art stellt neben der Artengruppe um C. weberi bzw. C. babaulti die systematisch wohl problematischste der ganzen Gattung dar.
Aktuell gehen die meisten Taxonomen davon aus, dass C. nilotica sensu strictu auf den Afrikanischen Kontinent und hier wohl auf das Einzugsgebiet des Nil und die großen ostafrikanischen Seen, die erdgeschichtlich damit im zusammenhang stehen beschränkt zu sein scheint.
C. nilotica sensu strictu hat vergleichsweise große Eier und kann im Süßwasser vermehrt werden.
Nichts desto trotz finden wir Varianten, Unterarten und sonstige Tiere die mit C. nilotica in Verbindung gebracht werden im gesamten indopazifischen Raum. Hier finden sich Arten, welche man im Süßwasser vermehren kann (wie etwa die von dir gepflegte C. simoni) auch wenn diese als Zoea Larven schlüpfen und etliche Arten, welche zwingend an Brack - oder Meerwasser gebunden sind. Ohne zu wissen, welcher Art die im von dir angesprochnen Online-Händler nun wirklich angehören ist hier eine Aussage nicht möglich.

Andreas Karge hat für unser wohl bald erscheinendes Buch eine hervorragende Übersicht über die Arten der nilotica Gruppe und die damit verbundene Problematik erstellt. Und in der nächsten Caridina soll ein Artikel über die in der Aquaristik verbreiteten "Nashorngarnelen" von mir erscheinen. So ein bisschen zum Weiterlesen ;)

mfg Werner
 
Hallo Werner!

Erst einmal vielen, vielen Dank für deine ausführliche Antwort! :D

Ja, ich weiß, dass ich mir mit den Arten der C. nilotica-Gruppe was ganz Spezielles ausgesucht hab, aber für mich zählen die Tiere einfach zum Interessantesten und Schönsten, das die Gattung Caridina zu bieten hat.

An dieser Stelle muss auch gesagt werden, dass C. gracillima nur von einem einzigen Brackwassergebiet in Thailand bekannt ist...
Okay, nach dem, was du über C. (gracilirostris) gracillima schreibst, gehören die bei A*** Tropica unter dem Namen "Celebesgarnele" angebotenen Tiere sicher nicht zu dieser Art. Die dortigen Tiere werden zwar als C. gracilirostris gracillima bezeichnet, es wird jedoch auch gesagt, dass die Tiere von Sulawesi stammen. Außerdem unterscheiden sie sich auf den ersten Blick doch recht stark von den "echten" C. gracilirostris...

Ich habe auch schon festgestellt, dass in der C. nilotica-Gruppe noch einiger Klärungsbedarf besteht, da doch trotz vermeindlich korrekter Bezeichungen z.T. unklar ist, welches Tier man vor sich hat.
Das liegt wohl daran, dass "Nashorngarnelen" wegen ihres bizarren Aussehens sehr beliebt sind, weshalb laufend neue, möglicherweise unbekannte Arten, die C. gracilirostris ähnlich sehen, importiert und unter diesem Namen verkauft werden.
Ich bin z.B. schon mehrfach über eine "rote Form" von C. gracilirostris gestolpert, deren Rostrum aber ganz augenscheinlich kürzer ist und eine andere Form hat...

Eventuell werde ich es trotzdem mal auf einen Versuch mit den o.g. Tieren ankommen lassen um herauszufinden, ob sie sich nun im Süßwasser vermehren oder nicht.

Aktuell gehen die meisten Taxonomen davon aus, dass C. nilotica sensu strictu auf den Afrikanischen Kontinent und hier wohl auf das Einzugsgebiet des Nil und die großen ostafrikanischen Seen, die erdgeschichtlich damit im zusammenhang stehen beschränkt zu sein scheint.
Bei den C. nilotica aus diesem Webshop handelt es sich dann wohl auch nicht um C. nilotica sensu strictu, sondern um irgendetwas Anderes, so dass man hier auch erst testen müsste, zu welchem Vermehrungstyp sie gehören... :@
edit: Ich habe gerade noch mal geguckt und von den Fotos ausgehend würde ich eher vermuten, dass es sich um C. brevicarpalis endehensis handelt.

Andreas Karge hat für unser wohl bald erscheinendes Buch eine hervorragende Übersicht über die Arten der nilotica Gruppe und die damit verbundene Problematik erstellt. Und in der nächsten Caridina soll ein Artikel über die in der Aquaristik verbreiteten "Nashorngarnelen" von mir erscheinen.
Ich wusste gar nicht, dass demnächst ein neues Buch auf den Markt kommt! :D
Wisst ihr schon, wann es voraussichtlich erscheint?

Und auf deinen Artikel in der Caridina warte ich schon seit der letzten Ausgabe sehnsüchtigst, da man ansonsten ja wirklich recht wenig zu den etwas exotischeren Arten findet.

Ich hab sogar schon überlegt, mal die Bibliothek der Biologen in der Uni zu durchforsten, glaube aber, dass das auch nicht sehr ergiebig sein wird...

Vielen Dank noch mal für deine Antwort!

Liebe Grüße,
Dario
 
Hallo Dairo!

Okay, nach dem, was du über C. (gracilirostris) gracillima schreibst, gehören die bei A*** Tropica unter dem Namen "Celebesgarnele" angebotenen Tiere sicher nicht zu dieser Art. Die dortigen Tiere werden zwar als C. gracilirostris gracillima bezeichnet, es wird jedoch auch gesagt, dass die Tiere von Sulawesi stammen. Außerdem unterscheiden sie sich auf den ersten Blick doch recht stark von den "echten" C. gracilirostris...
Auf den ersten Blick schon, aber morphologisch nur wenig.
Ich kenne diese Tiere und habe mich mit ihnen ausgiebig beschäftigt.
Morphologisch entsprechen sie exakt jenen Tieren aus Sulawesi (Celebes) über die wir gestern eine wissenschaftliche Publikation veröffentlicht haben (Caridina appendiculata). Nur - genetisch stimmen diese nicht mit dieser Art überein, sondern mit Tieren einer Sammlung aus Bali. Wir haben bislang aber keine Merkmale finden können, diese Arten morphologisch auseinanderzuhalten. Wobei hier gesagt werden muss, dass ich bisher von den Tieren von Aqua Tropica nur weibliche Exemplare untersuchen konnte.
Die Tiere können also bisher trotz morphologischer Vergleiche mit Belegexemplaren aus wissenschaftlichen Sammlungen und trotz DNA-Sequenzierung nicht zugeordnet werden. Deshalb bezeichne ich die Tiere bis auf weiteres als C. cf. appendiculata.

Bei den C. nilotica aus diesem Webshop handelt es sich dann wohl auch nicht um C. nilotica sensu strictu, sondern um irgendetwas Anderes, so dass man hier auch erst testen müsste, zu welchem Vermehrungstyp sie gehören... :@
edit: Ich habe gerade noch mal geguckt und von den Fotos ausgehend würde ich eher vermuten, dass es sich um C. brevicarpalis endehensis handelt.

Davon würde ich auch ausgehen ;)
Ich habe etliche der diversen Nashorngarneln aus diesem Shop bereits untersuchen können und einige dieser "Arten" können dieser recht variablen Art zugerechnet werden.

Ich wusste gar nicht, dass demnächst ein neues Buch auf den Markt kommt! :D
Wisst ihr schon, wann es voraussichtlich erscheint?

Ein definitives DAtum kann ich dir nicht nennen, aber es dürfte bald so weit sein.

mfg Werner
 
Hallo Niko,

zu dieser Garnele fehlt mir auch noch der Name. Sehen Deine so aus?
Sie hat aber gar kein verlängertes Rostrum. Bild 1 Männchen/Bild 2 Weibchen

MfG Holger
 
Hi Werner!

Noch mal vielen Dank für die tollen Infos!

Morphologisch entsprechen sie exakt jenen Tieren aus Sulawesi (Celebes) über die wir gestern eine wissenschaftliche Publikation veröffentlicht haben (Caridina appendiculata)...
Interessant und ein wenig verwirrend, was du da über Caridina cf. appendiculata schreibst! Da bleibt dann wirklich die Frage offen, ob es sich bei den verschiedenen Exemplaren um dieselbe Art handelt, oder nicht...
Sag mal, wo habt ihr die Publikation denn veröffentlicht bzw. wo könnte man sie sich mal durchlesen?

edit: Ich hab's schon gefunden! :D Wen's interessiert:
www.mapress.com/zootaxa/2007f/z01466p010f.pdf
www.crusta10.de/templates/index.php?lang_id=1&showid=243

Aber weißt du, wie es mit der Fortpflanzungsbiologie dieser Art aussieht?

Ein definitives Datum kann ich dir nicht nennen, aber es dürfte bald so weit sein.
Na dann werd ich mal die Augen offen halten, denn die Garnelenbücher, die ich bisher gesehen habe, finde ich viel zu allgemein und unwissenschaftlich... ;)

@janamica:
Die Tiere, die ich meine, sehen zumindest recht ähnlich aus. Ob es dieselben sind, kann ich nicht sagen und auch sonst hab ich keine Idee, welche Art du da hast.
edit: Vielleicht C. brachydactyla? Könnte aber genauso gut was Anderes sein...
Wie groß sind denn die Tiere (sehen ja recht klein aus) und wie groß die Eier des Weibchens auf Bild 2?

LG,
Dario
 
Hallo Dario,

die Garnelen sind etwa so groß wie die Rote Nashorngarnele, auch die Eier haben die gleiche Größe. Mit bloßem Auge kann man nur ein Eipaket erkennen. Ich denke, dass sie auch zum primitiven Fortpflanzungstyp gehören.
Einen Zuchtversuch habe ich mit dieser Art noch nicht durchgeführt.
Ich habe aber einige halbwüchsige Tiere und da bin ich nicht sicher, ob ich sie schon mit den Alttieren erhalten habe, die Garnelen befanden sich in einer Sendung von C.fernandoi und kamen direkt vom Großhändler.

Das Rostrum ist beim Weibchen stark rotgefärbt und insgesamt halten die Tiere mehr am Boden auf und sind kaum beim Freischwimmen zu sehen.

MfG Holger
 
Hallo Dario!


Sag mal, wo habt ihr die Publikation denn veröffentlicht bzw. wo könnte man sie sich mal durchlesen?

edit: Ich hab's schon gefunden! :D Wen's interessiert:
www.mapress.com/zootaxa/2007f/z01466p010f.pdf
www.crusta10.de/templates/index.php?lang_id=1&showid=243

:top

Aber weißt du, wie es mit der Fortpflanzungsbiologie dieser Art aussieht?

Wiisenschaftlich gesehen wissen wir es nicht, aber C. appendiculata (sensu Klotz, Karge & von Rintelen) hat eine Eigröße von 0.41?0.46 x 0.16?0.26 mm, also etwas kleiner als bei der Amanogarnele...
Wir gehen also davon aus (die Tiere wurden auch in Brackwasser gefangen) dass die Larvalentwicklung in Brack- oder Meerwasser erfolgt.
Bei den Tieren aus dem Zierfischhandel hatte ich nie eiertragende Tiere.

mfg
Werner
 
Hi Holger und Werner!

Holger, was deine Garnelen angeht, bin ich echt ratlos! :@
Ich hab keine Ahnung, um welche Art es sich handeln könnte, muss aber sagen, dass die Tiere sich wirklich sehr interessant anhören, zumal sie C. gracilirostris recht ähnlich zu sein scheinen.
Wenn du nicht ganz sicher bist, ob sie sich eventuell vermehrt haben, dann separiere doch einfach mal ein Eier tragendes Weibchen (ein eingefahrenes filterloses 12L-Becken mit Heizstab und Tageslicht reicht da sicher) und gucke, was aus den Eier ausschlüpft und ob's im Süßwasser überlebt. Es wäre ja zumindest nicht unmöglich, dass diese Art die Larvalentwicklung im Süßwasser durchmacht, so wie C. fernandoi.
Oder aber du suchst dir jemanden, der Spaß daran hat, die Tierchen genau zu bestimmen und schickst ihm ein paar...

Werner, danke dir noch mal für die ganzen tollen Infos! :)
Wiisenschaftlich gesehen wissen wir es nicht, aber C. appendiculata (sensu Klotz, Karge & von Rintelen) hat eine Eigröße von 0.41?0.46 x 0.16?0.26 mm, also etwas kleiner als bei der Amanogarnele...
Wir gehen also davon aus (die Tiere wurden auch in Brackwasser gefangen) dass die Larvalentwicklung in Brack- oder Meerwasser erfolgt.
Verdammt, das hatte ich befürchtet! :@
Gibt es denn außer C. simoni und C. nilotica überhaupt noch weitere Arten aus dieser Gruppe, die sich im Süßwasser fortpflanzen?

Ich hab ja schon mehrmals darüber nachgedacht, es tatsächlich mal mit einem Brackwasseraquarium zu versuchen, aber die Tatsache, dass es kaum geeignete Pflanzen für so ein Becken gibt, hat mich immer abgeschreckt...

Liebe Grüße,
Dario
 
Hallo Dario,

zurzeit habe ich wieder eiertragende Weibchen und werde wohl mal einen Aufzuchtversuch starten. Ich werde das Becken demnächst auch ausräumen und einen HMF einbauen, dann kann ich ja gleich eine Bestandsaufnahme machen. Ich habe gestern noch mal genauer ins Becken geschaut und bin mir fast sicher, dass sich die Garnelen im Süsswasser vermehren, denn ich habe einige Tiere die kleiner als 1cm sind. Da kann es sich nicht um die gekauften Tiere handeln, da ich sie schon länger habe und sie nicht mehr so klein sein können.
Wenn ich genug Tiere habe und Du Interesse hast, kannst Dich ja mal per PN melden.

Hallo Werner,

wenn Interesse besteht kann ich sicher auch Tiere zur Bestimmung entbehren. Sollte dies der Fall sein, sende mir einfach genaue Instruktionen.


Mit freundlichen Grüßen Holger
 
Hallo Holger!


janamica wrote:

wenn Interesse besteht kann ich sicher auch Tiere zur Bestimmung entbehren. Sollte dies der Fall sein, sende mir einfach genaue Instruktionen.

Erstmal: was ich rein makroskopisch auf deinen Bildern erkennen kann schauen deine Tiere C. simoni nicht unähnlich. C. brachydactyla bzw. C. peninsularis sind sehr ähnlich gebaut und gefärbt, tragen aber noch deutlich kleinere Eier.

@ Interesse: das hängt im Grunde davon ab, ob DU! Interesse daran hast, deine Tiere bestimmen zu lassen. Für mich bedeutet das primär nur viel Arbeit.
Aber da ich die Meinung vertrete, dass nur richtig zugeordnete Tiere auch ähnlich den Bedingungen in den Herkunftsgebieten und damit artgerecht gehalten werden können, mache ich diese Bestimmungsarbeit, so lange ich irgendwie Zeit dafür aufbringen kann.
Falls du Interesse daran hast, bräuchte ich (gut erhaltene!) Exuvien von deinen Tieren oder 2-3 tote Tiere. Das Material wäre in ca. 70%igen Alkohol einzulegen. Speziell für die Unterscheidung von C. brachydactyla und C. simoni bich ich aber auf ein eiertragendes weibliches Tier (oder ein paar abgestreifte Eier davon) angewiesen, da eine exakte Bestimmung der Eigröße hier unumgänglich ist.

mfg
Werner
 
Hallo Werner,

natürlich interessiert es mich auch, welche Garnelen ich dort halte.

Ich würde Dir dann ein eiertragendes Weibchen und zwei Männchen zusenden.

Dafür brauche ich dann Deine Postadresse, die Du mir ja per PN zusenden kannst.

MfG Holger
 
Hallo Holger!

janamica wrote:

Dafür brauche ich dann Deine Postadresse, die Du mir ja per PN zusenden kannst.

Ich habe nie ein Geheimnis aus meiner Postanschrift gemacht, wozu auch, kann ja auch jeder auf der Crusta10.de Seite nachlesen.

Werner Klotz
Wiesenweg 1
6063 Rum

mfg
Werner
 
Hi ihr beiden!

Ich werde mir nun wohl doch probeweise ein Brackwasserbecken einrichten und mit C. gracilirostris besetzen in der Hoffnung, dass sie sich wohlfühlen und vermehren.

Nach ausgiebiger Suche habe ich auch tatsächlich Pflanzen gefunden, die eine Salzkonzentration von ca. 15 g/L aushalten (meine Favoriten sind Ceratophyllum demersum, Cryptocoryne ciliata, moehlmannii und wendtii, Microsorium pteropus und Sagittaria subulata) und auch Schnecken, die in Brackwasser leben können (z.B. Melanoides tuberculata und Thiara winteri), scheinen nicht so schwer zu beschaffen zu sein.

Bevor ich den Versuch starte, hätte ich aber noch eine Frage an dich, Werner, und zwar wie langsam bzw. schnell kann ich C. gracilirostris von Süß- auf Brackwasser umgewöhnen?
Reichen da einige Stunden oder sollte der Prozess doch eher mehrere Tage dauern?

LG,
Dario
 
Hallo Dario!

Niku wrote: Bevor ich den Versuch starte, hätte ich aber noch eine Frage an dich, Werner, und zwar wie langsam bzw. schnell kann ich C. gracilirostris von Süß- auf Brackwasser umgewöhnen?
Reichen da einige Stunden oder sollte der Prozess doch eher mehrere Tage dauern?

Nein, zur Eingewöhnung der adulten Tiere auf das Brackwasser reichen einige Studnen (die Tiere ==> Wildfänge stammen ja mit großer Wahrscheinlichkeit aus einer Brackwasserpopulation).
Wesentlich kritischer ist die Überführung des Nachwuches vom Brackwasser (15 Promille) in das Süßwasser. Die Jungtiere sollten nach der Metamorphose zum juvenilen Tier, also nachdem die Garnelchen auf ein bodengebundenes Leben übergegangen sind noch längere Zeit im Brackwasser bleiben, da es sonst zu Verlusten kommt. Die wiss. Literatur spricht hier von einem Zeitraum von 60 Tagen nach dem Schlupf. Meine Empfehlung: die Tiere überhaupt im Brackwasser belassen.

Servus
Werner
 
Hi Werner!

Nochmals vielen Dank für die Infos!

Puh, da bin ich aber froh, dass die Überführung der adulten Tiere ins Brackwasser anscheinend nicht so kritisch ist! :)
Ich hatte mir schon große Sorgen gemacht, ob mir die Tiere nicht hops gehen, wenn ich's zu schnell mache, da viele Garnelen ja einen mehr als empfindlichen Osmosehaushalt haben...

Wesentlich kritischer ist die Überführung des Nachwuches vom Brackwasser (15 Promille) in das Süßwasser. [...] Meine Empfehlung: die Tiere überhaupt im Brackwasser belassen.
Ja, ich hatte auch schon gelesen, dass die Überführung des Nachwuchses ins Süßwasser frühestens 60 Tage nach abgeschlossener Metamorphose erfolgen sollte, aber ich hatte eh vor, deinem Vorschlag zu folgen und die Tiere im Brackwasser zu lassen.
Nur falls es im Zuchtbecken zu eng werden sollte, werd ich wohl etwas umverteilen müssen, aber dazu muss mir die Zucht ja überhaupt erst mal gelingen... :@

LG,
Dario
 
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