Begrifflichkeiten in der Aquaristik

[Katzenfische]

Schwanger im weiteren Sinne
- ist ein Lebewesen, wenn die wachsende Frucht über eine Nabelschnurr/Nährleitung mit Kreislauf der Mutter verbunden ist.

Lebendgebärend, da entwickelt sich das Ei bis einschliesslich dem Schlupf im Körper der (Mutter/...) ohne nährende Verbindung.

 Eierlegend sind Tiere, wo sich die Frucht innerhalb einer Hülle außerhalb des Körpers entwickelt.

Schwanger im engeren Sinne
sind nur Menschen
(Ethnische Begriffstrennung).
Tiere sind tragend.

Garnelen sind tragend. Sie tragen ihre Eier an die Schwimmbeine geheftet aus.

Nur Mensche werden geboren (ethnische Begriffstrennung). Tiere werden  geworfen.
Küken und andere Eierleger schlüpfen.
Garnelenjunge werden  entlassen. Der Vorgang ist eher ein Rausschleudern.

 Kinder sind nur Nachkommen von Menschen
(Ethnische Begriffstrennung),
bestenfalls allg. Tierkinder.
Tiere haben Fohlen, Kälber, Küken, Larven oder allg.  Junge.

Hühner legen  Eier,
bei Fischen heißen die Eier Rogen. Das ist eine zusammenhängende Masse von einzelnen Eiern.
Bei Krustentieren heißen die Eier ... .

Eine  Generation sind die Träger einer genetischen Erbfolge (Großeltern, Eltern, Kind, Enkel, ...)
Die ersten, zweite, dritten, ... Würfel eines Tieres sind keine Generationen, sondern weitere Würfe (bei Tieren).

 - Kreuzungen sind Tiere, die aus zwei rassereinen Elterntieren gezogen werden.
- Hybride sind zielgerichtet gezogene Mischlinge.
- Mischlinge sind Abkömmlinge wo bereits ein Elternteil nicht mehr reinrassig war.
- Bastarde sind unbeabsichtigt gezogene Kreuzungen oder Mischlinge
- Rasse sind erbrein gezogene Zuchtformen von domestizierten Tieren.
- Arten sind erbreine Linien bei Wildtieren.
-  Sorten sind erbreine Linien bei Pflanzen (z.B. bei Erdbeeren - Lambada, Diamante, Mieze Schindler, Mara de Bois, ...)
-  Varianten sind artrein, aber mit deutlichen gleichbleibend vererbenden Kennzeichen in der Natur. Regionale Formen von Arten.
 - Formen sind artrein mit angezüchteten Kennzeichen bei Wildtieren (z.B. Langflossen bei Neonfischen).
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PS. Bei Fehlern bitte ich um Korrektur.
Auch bei Begriffsneuerungen. Mein Wissen stammt aus längst vergangener Schulzeit.

 

[Chrisp]

Ein paar kleine Korrekturen hätte ich meiner Meinung nach anzumerken.
Garnelen sind nicht tragend im Sinne einer Trächtigkeit. Sie legen Eier und tragen diese zu Entwicklungszwecken mit sich rum. Ganz korrekt lautet es daher eiertragend. Im Grunde ist aber hier recht klar was gemeint ist, egal ob man schwanger, tragend, trächtig oder tragend, eiertragend sagt.
Garnelenjunge schlüpfen, verbleiben noch etwas bei der Mutter, bevor diese die Junggarnelen entlassen. Rausschleudern trifft es recht gut.
Bei Krustentieren heißen die Eier Eier.

Kommen wir zu dem Teil wo die Begrifflichkeiten häufig zu Missverständnissen führen:
Echte Kreuzungen sind Nachkommen zwischen Tieren zweier Arten. Bei Garnelen z.B. Nachkommen von Tiger- und Bienengarnelen (Caridina mariae x C.logemanni). Rassen sind keine eigenständigen Arten, sondern das was wir bei den Garnelen als Zuchtformen bezeichnen. Echte Kreuzungen ergeben Hybriden ( =Nachkommen aus zwei Arten). Kreuzungen zwischen Zuchtformen ergeben keine Hybriden sondern Mischformen (bei Hunden als Mischlinge bezeichnet). Den Begriff Bastarde wird nicht mehr groß genutzt. Es sind quasi Nachkommen von reinen Zuchtformen die ungewollt mit nicht reinen, oder anderen Zuchtformen verpaart wurden. Im Grunde sind es auch wieder Mischformen. Bastarde unterscheiden sich genaugenommen nicht von Mischlingen.
Arten sind wissenschaftlich bestimmte Tiere mit festen bestimmten Merkmalen. Von Sorten redet man eher bei Pflanzen. Bei Tieren redet man meist von Rassen oder Zuchtformen.

Nähere Erläuterung zum Thema Kreuzungen am Beispiel Hunde:
Alle Hunde gehören zur Art Canis lupus (genau wie der Wolf). Hunde gehören alle der Unterart Canis lupus familiaris an. Egal ob Schäferhund, Golden Retriever oder Dackel. Diese Zuchtformen werden als Rassen bezeichnet. Die Begrifflichkeit Rasse ist dabei mit Zuchtform gleichzusetzen. Verpaart man einen Schäferhund mit einem Dackel könnte das zum einen, einen sehr komischen Hund ergeben. Zum anderen ist es eigentlich keine Kreuzung, da beide Tiere der gleichen Art angehören. Die Frage die sich allerdings ergibt, ist die Frage ab wann man von einer eigenen Art sprechen kann und wann nicht. Denn genau wie bei Kreuzungen zwischen Arten ergeben auch Verpaarungen zwischen Zuchtformen neue Formen mit eigenen Merkmalen. Folgen wir aber dem derzeitigen Stand der Wissenschaft, dann sind Nachkommen von Zuchtformen die gleiche Art wie beide Elterntiere und damit keine "echte" Kreuzung oder Hybridform.

 

[Katzenfische]

Hi Christian
Sorten habe ich ja bei Pflanzen geschrieben. Danke für Deine Bestätigung.
Der Unterschied zwischen Kreuzung und Hybid ist, daß es bei Kreuzungen aus beliebigen rassereinen oder Artreinen Tieren (z.B. gedackelter Schäferhund) sein können und bei Hybriden klar auf ein vorteilbezogenes Ziel (z.B. Mast oder Mehrfachnutzung) gerichtet ist (Nutzvieh).

Die Frage die sich allerdings ergibt, ist die Frage ab wann man von einer eigenen Art sprechen kann

Antwort könnte lauten:
Es sind bei Kreuzungen vielleicht nicht die eigene Art notwendig, sondern nur die zwei erbreinen Gen-Geber:
Artenkreuzung > Pferd x Esel = Maulesel /
C.logemanni x C.mariae = Tibee
bzw.
Rassekreuzung > Araber x Vollblut =
Vollblut OX
Kann man hier die Taiwaner-Kreuzungen einstufen?

Und das trifft sowohl auf Arten als auch auf Rassen innerhalb einer Art zu. Habe ich aus der Erinnerung aus der landwirtschaftlichen Berufschule. Schwein ist Schwein. Und die Verpaarung eines eines Schweines LandrasseA x Angelsächsischen Sattelschwein ergibt eine Kreuzung 50/50.
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OT on: Joke -->
Und zum Jahreswechsel tauschen wir Glücksschweinchen aus. Das sind garantiert Mischlinge, weil de "ham Schwein ghabt, daß übahabst no do san".
Die Glücksklee zum Jahreswechsel, alle 4-blättrig sind Sorten oder Arthybride.
OT off.

 

[Katzenfische]

 Gelege sind bei Vögel ein Satz Eier welcher zeitgleich ausgebrütet wird. Wie heisst der Satz Eier bei Garnelen?

Ein Wurf ergibt in der Regel  Vollgeschwister.
Bei Katzen können es auch  Halbgeschwister werden.
Bei Garnelen mit dem Männchengedrängel auch? ... (Bitte um Ergänzung).

 

[Chrisp]

Der Unterschied zwischen Kreuzung und Hybid ist, daß es bei Kreuzungen irgendwelche aus rassereinen sein können und bei Hybriden klar auf ein vorteilbezogenes Ziel gerichtet ist (Nutzvieh). Können das nicht auch F2 oder per Linienzucht gezogene sein? Dann sind diese Abkömmlinge aber nicht mehr unbedingt Kreuzungen.

Die Frage ist hier mit wem man spricht. Nutztierzüchter oder Taxonom. In der Artenforschung ist ein Hybrid immer ein Nachkommen zweier Arten, also z.B. die Schiege oder der Liger. Auch Maultier und Maulesel sind Hybriden. Ähnlich wie bei Caridina mariae x Caridina logemanni ergibt hier die Verpaarung Caridina sp. da sie keiner der beiden Arten zuzuordnen ist. Verpaare ich nur verschiedene Zuchtformen von Caridina logemanni (also z.B. Red Bee Grade A und Red Bee Grade SSS ergibt sich im Ergebnis immer Caridina logemanni mit abweichendem Phänotyp. Der Züchter redet dann trotzdem von Kreuzung, während der Taxonom das klar verneint. Die Begrifflichkeit ist also auch immer eine Frage des Standpunkts. Für mich ist die taxonomische Sichtweise die Richtige, da die Begrifflichkeiten ursprünglich da herkommen und die Züchter diese für nicht zutreffende Dinge übernommen haben. Weil die Nutztierzüchter dies aber bereits seit langer Zeit so für sich benutzen, ist das untereinander klar und etabliert - also dort richtig. Bei Kartoffelzüchtern ist das auch so. Wie gesagt eine Frage des Standpunkts. Den Begriff Kreuzung für Zuchtformen ist auch für Zuchtformen durchaus üblich. Die korrekte Bezeichnung Vermischung ist da irgendwie sperrig. Nur von Hybriden zu sprechen ist für mich halt völlig falsch. Das Ergebnis einer Vermischung ist in der Regel eine neue Zuchtform.
Auch bei Garnelen ist es ein Gelege - wird allerdings so nicht genutzt. Ob bei Garnelen auch Mehrfachbesamung des gleichen Geleges möglich ist kann ich nicht sagen.

 

[cheraxfan]

Für mich ist ein Hybrid das Ergebnis einer Kreuzung zwischen artfremden Tieren, ein Mischling ist das Ergebnis einer Kreuzung von Rassen, Farben, Formen einer Art. Ob die Kreuzung Absicht war oder nicht, geht daraus nicht hervor. Bastard ist nur ein Schimpfwort für Mischling. So streng wird das aber nirgends ausserhalb von Foren gesehen. Die bekannten F1-Hybriden bei Gemüse, Legehennen, Fleischhähnchen sind z.B. Kreuzungen verschiedener Rassen. Die Frage ob an einem Garnelengelege verschiedene Männchen beteiligt sein können, muß ich auch offen lassen. Da ich meist nur eine Rasse pro Aquarium habe, ergeben sich keine Anhaltspunkte.

 

[Katzenfische]

Der Züchter redet dann trotzdem von Kreuzung, während der Taxonom das klar verneint. Die Begrifflichkeit ist also auch immer eine Frage des Standpunkts. Für mich ist die taxonomische Sichtweise die Richtige, da die Begrifflichkeiten ursprünglich da herkommen und die Züchter diese für nicht zutreffende Dinge übernommen haben. Weil die Nutztierzüchter dies aber bereits seit langer Zeit so für sich benutzen, ist das untereinander klar und etabliert - also dort richtig. Bei Kartoffelzüchtern ist das auch so. Wie gesagt eine Frage des Standpunkts.

Eieieiei,
Da hab ich ja eine tolle Suppe eingebrockt!
Und ich dachte, ich könnte helfen Klarheit zu schaffen.
Jetzt kommst Du daher und ich steh da wie ein Kartoffelbauer.
Aber ich danke Dir trotzdem für die Aufdeckung daß diese Zucht-Begriffskomplexe in unterschiedlichen, etablierten Kreisen so different benutzt werden.

Vielleicht sollten wir das gesamte Forum abstimmen lassen (Xenforo hat so eine Funktion), ob wir Taxonomen oder Züchter sind.
Da Garnelen weitere Verebungsmuster als nur nach den Mendelschen Gesetzen anwenden, würde das kompliziertere System vielleicht besser passen.
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Wenigstens sind wir uns einig,
- daß Eierleger, auch wenn die Eier im Muttertier ausgebrütet werden nicht schwanger sind.
- Und daß aufeinanderfolgende Geschwisterwürfe keine Generationen sind.

 

[Bluesky]

Also ich betrachte mich als Hobbyaquarianer, der sich einfach am Anblick seiner Zwerggarnelen erfreut. Da sind mir die ganzen Begrifflichkeiten im grunde genommen egal. Wichtig für mich ist eher der Faktor ob sich meine Zwerggarnelen wohlfühlen.
LG Winni

 

[Wolke]

Wir sind als Garnelenforum eine Community von Hobbyisten und verstehen uns dennoch als Plattform mit halbwegs fachlichem Anspruch. Darin unterscheiden wir uns von Anfang an von bspw. Interessengruppen auf Fb und anderen Social Media Plattformen, indem wir bemüht sind, ein pflegliches fachliches Niveau einzuhalten, Fachbegriffe korrekt zu verwenden und wissenschaftliche Tatsachen zu berücksichtigen. Wir holen Anfänger auf ihrem Level ab und versuchen, ihr Wissen zu mehren.

In diesem Zusammenhang darf man im GF also durchaus ein sprachliches Level erwarten, das dem obigen gerecht wird. Insofern begrüße ich die dezidierte Auseinandersetzung mit Fachbegriffen ausdrücklich. Hier kann jeder noch was dazulernen.

 

[Mowa]

Die Frage ob an einem Garnelengelege verschiedene Männchen beteiligt sein können, muß ich auch offen lassen.

Hei, es heißt ja manchmal, das die Befruchtungsrate schlecht ist, wenn zu wenige Männchen dabei zugange waren.
Es propellert ja auch immer das ganze Becken wenn ein Weibchen sich gehäutet hat. Ich könnte mir schon vorstellen, das die sich versuchen, alle zu verewigen...
Gestern war Paarungsschwimmen bei den Amanos im Wohnzimmer...man waren die aus dem Häuschen...
VG Monika

 

[Chrisp]

Die Begrifflichkeit ist nur insoweit wichtig, dass sich die Beteiligten an einem Gespräch verstehen. In einem Fachforum ist die richtige Verwendung also wichtiger als in einem 4-Augen Gespräch. Aber auch hier kommt es darauf an, wo der Standpunkts des Forums ist. Also eher wissenschaftlich oder züchterisch. Und welchen Kriterien man folgen möchte. Bei der Gründung dieses Forums waren wir selber recht ahnungslos. Wir züchteten oder hielten die Tiere weil wir Freude daran hatten und nicht aus wissenschaftlichen Interessen. Das kam erst durch das Forum hinzu und floss dann auch in das Forum wieder ein. Meiner Ansicht nach ist der Wissenstransfer der Hauptzweck. Dazu gehören auch korrekte Begrifflichkeiten, aber ich bin da toleranter geworden. Ich weiß was gemeint ist, wenn jemand von schwangerer Garnele schreibt. Nicht in jedem Thema ist die Begrifflichkeit wichtig für mich. In Themen die deutlich fachlicher werden, wie hier, dann aber essentiell

 

[Chrisp]

Da Garnelen weitere Verebungsmuster als nur nach den Mendelschen Gesetzen anwenden, würde das kompliziertere System vielleicht besser passen.

Dass Thema Vererbungslehre bei Garnelen ist spannend. Die Mendelschen Regeln scheinen für unsere Garnelen nicht zu gelten, also nicht immer. Beispiel Verpaarung zweier rezessiver Farben bei Neocaridina. Nach Mendel müsste eine der beiden Farben dominanter sein, als die andere und sich im Nachwuchs durchsetzen. Oder bei intermediärem Vererbungsgang eine Mischfarbe aus beiden Farben entstehen. Tatsächlich taucht aber oft farbloser Nachwuchs auf. Gilt Mendel also hier nicht? Doch mit nahezu Gewissheit gilt Mendel auch hier. Uns fehlen nur Informationen um die mathematischen Grundlagen zu ermitteln

 

[Katzenfische]

Gilt Mendel also hier nicht? Doch mit nahezu Gewissheit gilt Mendel auch hier. Uns fehlen nur Informationen um die mathematischen Grundlagen zu ermitteln

Ich hab das bei Keepers&Breeders / Breeders&Keepers so verstanden, Mendelsche plus weitere ... mathematischen Grundlagen.

 

[Chrisp]

Das Problem ist halt, dass diese Faktoren bei Garnelen für die Vererbungsregeln nicht klar sind. Es funktioniert klar nach Mendel aber nicht so einfach wie bei Erbsenblüten. Wahrscheinlich liegen die Farbinformationen unserer Garnelen auf verschiedenen und mehreren Genpaaren

 

[cheraxfan]

Bei den Bienengarnelen sind Erbregeln meist bekannt und so viel ich weiß alle rezessiv. Das geht alles nach Mendel. Handelt es sich um Hybridtiere kommen auch noch andere Faktoren ins Spiel, wie z.B. der Rückenstrich, aus dem sich mehrere Formen basteln lassen, da ist dann das meiste Selektion. Teilweise werden Farben nicht so vererbt wie man das gern möchte, weil z.b. die Farbe bei verschiedenen Arten in verschiedenen Hautschichten/Körperzonen liegt. Bei den Neocaridinas ist nur gesichert (nach Mendel) das Rot (oder andereFarben) gegenüber Wild rezessiv vererbt wird, sonst nichts. Wer da was weiß behält es für sich. Immerhin gibt es verschiedene Farblinien denen man folgen kann, aber ob es überhaupt reine Linien gibt, ist fraglich.

 

[Katzenfische]

weil z.b. die Farbe bei verschiedenen Arten in verschiedenen Hautschichten/Körperzonen liegt.

So hab ich mir das auch gedacht. Die verschiedenen Schichten in verschiedenen Kombinationen lassen die Vererbung vielleicht nur kompliziert erscheinen. Muß halt jede Schicht in die Formel eingearbeitet werden. Müssen "NUR" noch die Schichten erschlossen sein.

 

[Katzenfische]

Kommen wir von der Vererbung wieder zu den Begriffen? Danke
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Vererbungs-OT evtl. in anderen passenden Tread verschieben oder einen neuen Eröffnen. Danke