Fressverhalten - Welse, Garnelen ,Schnecken - Kunststoffummantelter Sand/Kies

[Katzenfische]

HalloEuch,

Ich frage wegen sehr feinem, kunststoffummanteltem Bodengrund.

Habe sehr lange, auch in alten Treads gelesen.
- Manche sagen, der heutige Kunststoffummantelte würde nicht mehr schädlich hergestellt.

- Leute, die diesen mit mehr als 35° C gewaschen haben bitte keine Negativberichte senden, weil da weiss man, dass da der Kunststoff u.U. geschädigt werden kann. Man muss sich schon an die Gebrauchsanweisung halten.

- Ich hab das Zeug jetzt 3fach rumstehen. Neuer wird nicht gekauft.

Die Fragen lauten:
- Nehmen Parotocinclus und/oder Minicorydoras Sand beim Fressen mit auf, oder spucken die den zuverlässig wieder aus?
Weil Verdauungssäfte werden dem Kunststoff wohl seine Stabilität nehmen.Und veralgter Sand könnte geschmacklich täuschen.

- Schaufeln Schnecken Futter einfach in sich rein? Wenn ich mir die Fressbewegung von Napfschnecken anschaue, dann ist da wohl nix mit Aussortieren. Oder kennt jemand Mageninhaltsuntersuchungen?

- Garnelen hätten wohl die feinste Sortierfähigkeit.

- waren es Schnecken oder Garnelen die ein Sandkörnchen in sich aufnehmen um wie mit einer Wasserwaage Oben und Unten auseinander zu halten? Dann wäre Kunststoff wohl auch nicht empfehlenswert.

- Hat jemand echte Langzeiterfahrung mit kunststoffummanteltem Sand mit Besatz kleine Welse, Garnelen und Schnecken?

Die Gesamtantwort drängt sich schon fast auf, aber vielleicht interessieren sich Aquaristikneulinge für das Thema. Die haben ja in den Geschäftsauslagen ein anderes Sortiment als wir früher.

 

[Mowa]

Hei, man muß gucken, das man welche mit Epoxidharz ummantelten erwischt.
Oder einfach Naturprodukte, warum schwarzen Kunststoffummantelten, wenn man auch Granitsand nehmen kann.
Bin eh immer für Naturprodukte und mag das ganze Plastikzeug im Becken eigentlich nicht.
Basaltsplitt haben ich auch, aber der geht halt nur bei manchen Tieren nicht..bei CPO war der auf jedenfall ok.
Du meinst diese Magensteine bei Krebsen?
VG Monika

 

[Katzenfische]

Oder einfach Naturprodukte, warum schwarzen Kunststoffummantelten, wenn man auch Granitsand nehmen kann.

Da bin ich voll bei Dir.
Bloss, wo bekomme ich den schwarzen Granit? Im Zooladen noch nicht gesichtet. Vielleicht bei einem Bayerwaldsteinmetz. Da sind die Reste/Splitter von der Hauearbeit eher scharfkantig. Muss mann halt alles rund rödeln, damit die Barteln und Bäuche der Welse und die Schneckenfusssohlen nicht verletzt werden.

man muß gucken, das man welche mit Epoxidharz ummantelten erwischt.

Hab ich noch keine detailierte Beschreibung gefunden. Und, ob das gegen Magensaftresistenz reicht? Keine Ahnung.

Du meinst diese Magensteine bei Krebsen?

Meinst Du bei Krebsen Magen-Mahlhilfe oder die innere Wasserwaage in einem Extraorgan? Gemeint hab ich beides.

 

[spielkind7]

Blöde Frage: Kannst du ein Beispiel für kunstoffummantelten Boden nennen?

Hab gerade mal geschaut, was hier so rumsteht - neben zwei Naturböden zum Testen primär Dennerle Garnelenkies und noch schwarzer Sand (von Dehner und Kölle). Da steht zwar überall "gefärbt" drauf, von Kunststoff aber nix. Muss das aufgeführt sein?

 

[Mowa]

Hei, der Garnelenkies von Dennerle war glaub ich Kunststoffummantelt und der normale mit Epoxidharz.
VG Monika

 

[spielkind7]

Hei, der Garnelenkies von Dennerle war glaub ich Kunststoffummantelt....

Auf der Packung finde ich keinen entsprechenden Hinweis (oder ich brauche mal wieder ne neue Brille). Auch nicht auf der Seite von Dennerle. Oder in Shops, in denen ich fix geguckt habe ‍

 

[Katzenfische]

Blöde Frage: Kannst du ein Beispiel für kunstoffummantelten Boden nennen?

- MultiFit-Aquariensand steht vorn drauf. Hinten, das Kleingedruckte - pH-neutral - MF-Aquariensand - farbschöner, ummantelter Aquarienkies aus hochwertigem Kies , Aquarienboden aus gewaschenem und getrocknetem Kies. ...

- Rosis ...

- (es gibt weitere Hersteller/Vertreibermarken)

Manche schreiben erstmal: natürlicher Kies. Bei weiteren Textteilen muss man diese lesen, weil das innere Körnchen ist ja meist natürlicher Kies. ...

Gefärbt, sofern mit Lack, ist für mich auch ummantelt. Weil, Lack ist ja meines Wissens nach aus Kunststoff.

Es gibt auch hübschen, matt gefärbten, ovalen Kies von Amtra/Wave und Kölle.
Auch zu schön um war zu sein. Meine roten Garnelen wurden später immer weniger und der Kies immer bunter - in natürlichen Beige-Tönen.

Von @spielkind7 , nur vermeintlich blöde Frage.
Antwort in einem Wort zusammen gefasst: "Marketing".

 

[spielkind7]

Verstehe. Hatte bei "kunstoffummantelt" nicht direkt Lacke und Harze im Kopf. Dann ist einer der Bodengründe in meinem Keller als solcher gekennzeichnet (Aloha von Kölle - "durch die Verwendung eines dauerelastischen Spezialharzes werden garantiert keinerlei Stoffe ans Wasser abgegeben"). Alle anderen, die aktuell auf ihren Einsatz warten oder z.B. Experimentierreste sind, nicht.

Um zum Thema des Fadens zurück zu kommen: Meine Erfahrungen sind nach etwas über zwei Jahren natürlich nur kurz/mittelfristiger Natur.

Ich kann bei den Becken mit dem Dennerle Garnelenkies in Kombi mit meinem Leitungswasser keine negativen Auswirkungen auf meine Neocaridina oder Schnecken ausmachen. Ich habe tatsächlich auch eine an Altersschwäche dahingeschneckte Spixi "zerlegt", ebenso mehrere PHS und Bodenwühler/"Nöppi" - ohne tiefergehende Analyse kann ich nur sagen, dass der Mageninhalt weich war. Sowohl haptisch wie auch unter der Mikroskop ist mir keine "bemerkenswerte" Menge Kies aufgefallen.

Den feinen Kies/Sand vom Dehner oder Kölle nutze ich bisher nur für reine Schneckenbecken, Pflanzenboxen oder Quarantäne. Hier kann ich im Rahmen eines Jahres keine negativen Auswirkungen auf die Tiere erkennen - aber: Nur, wenn der Kies nicht "frisch" ist. Wasche ich den Kies und setze direkt Schnecken ein, dann sind sie bestenfalls inaktiv. Steht der Kies eine Zeitlang in Wasser ab oder nehme ich ihn aus der laufenden Pflanzenbox oder ist das Becken eingefahren, dann ist bei Stabilhalten aller anderen Parameter kein spontaner negativer Einfluss auf die Schnecken zu erkennen.

Bei meinen Napfschnecken (ANS und Geweihschnecken) konnte ich noch keine "aktive" Aufnahme von Kies beobachten. Selbst wenn sie tief abtauchen und die Scheibe abnuckeln, sieht das nicht nach "Sand fressen" aus. Den Mageninhalt habe ich noch nicht untersucht.
Bodenfische o.ä. habe ich nicht.

 

[Chrisp]

Gefärbt sind fast alle Kiessorten, zumindest wenn die Färbung durchgehend gleich ist. Wer also z.B. schwarzen Kies haben möchte, erhält fast immer gefärbten. Ist aber in der Regel kein Problem. Habe früher oft schwarzen Kies verwendet, was problemlos funktionierte. Im Gegensatz zu unserem Leitungswasser, was zwar erstmal wie ein anderes Thema klingt, aber im Grunde auf das Gleiche rausläuft. Unser Leitungswasser hier ist reich an Phosphat und Silikat (jeweils Endausschlag beim Tröpfchentest), bei einer kH von 9, aktuell gemessen. Das führt automatisch zu Problemen. Neben der massiven Förderung von Algen (Phosphat zu hoch = Grün- und Rotalgen, Silikat zu hoch = Kieselalgen) auch zu schwierig zu stabilisierenden Wasserverhältnissen. Das macht dann auch bei der Garnelen- und Fischhaltung massive Schwierigkeiten.
Nach meinem Dafürhalten sind Schwierigkeiten durch den Kies nicht sehr wahrscheinlich. Die abgegebene Menge an Schadstoffen dürfte über einen größeren Zeitraum erfolgen und relativ gering ausfallen. Wobei das natürlich abhängig vom pH-Wert ist. Je weiter entfernt von 7 desto aggressiver ist es. Dabei ist zu bedenken, dass der pH-Wert logarithmischen Bezug hat. Also eine Änderung um 1 eine Verdopplung des Effekts bedeutet. Und Wasser ist das beste Lösungsmittel. Es gibt keinen anderen Stoff der mehr Elemente auflösen kann. Bei "normalem" Wasser dauert es nur meist sehr lange.
Hat man aber Schadstoffe im Leitungswasser - wozu Silikat und Phosphat trinkwassertechnisch nicht gehören, für mich als Aquarianer aber durchaus - dann hat man oft einen gefährlichen Effekt. Der übliche Ansatz eines Aquarianers bei Problemen ist es Wasser zu wechseln.
Beispiel: Ich habe ein Problem mit Kieselalgen - diese werden mechanisch entfernt und abgesaugt und frisches Wasser eingefüllt. Durch die Kieselalgen ist der Silikatwert in meinem Aquarium gesunken, da diese Silikat als Nährstoff verwenden. Würde ich jetzt nichts machen würden die Kieselalgen irgendwann verschwinden, da der Nährstoff ausgeht. Ich fülle aber neues Leitungswasser ein und erhöhe damit wieder das Silikat im Becken. Mein Problem verschlimmert sich. Da die meisten Einsteiger keine große Ahnung haben und dies nicht erkennen führt das zu Frust und Aufgeben.
Das gleiche gilt für andere Schadstoffe die wir vielleicht gar nicht testen - Kupfer, Silber, Barium, Strontium usw. was aber vielleicht bei den Bewohnern Schwierigkeiten macht.

 

[Katzenfische]

ohne tiefergehende Analyse kann ich nur sagen, dass der Mageninhalt weich war. Sowohl haptisch wie auch unter der Mikroskop ist mir keine "bemerkenswerte" Menge Kies aufgefallen.

Aber eine kleine Menge schon, so lese ich das.
Und somit ist der schöne, nicht natürlich richtig schwarze, ganz feine Sand teuer gekaufter Müll.

Hier kann ich im Rahmen eines Jahres keine negativen Auswirkungen auf die Tiere erkennen - aber: Nur, wenn der Kies nicht "frisch" ist. Wasche ich den Kies und setze direkt Schnecken ein, dann sind sie bestenfalls inaktiv. Steht der Kies eine Zeitlang in Wasser ab oder nehme ich ihn aus der laufenden Pflanzenbox oder ist das Becken eingefahren, dann ist bei Stabilhalten aller anderen Parameter kein spontaner negativer Einfluss auf die Schnecken zu erkennen.

Dann merken die Tiere durchaus dass da was, was auch immer, ist. Ich nenne es mal etwas hartnäckige Herstellungsrückstände.

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Erfahrungsbericht.

Dann werde ich das ganze Zeug nur noch für Becken mit nur frei schwimmenden Fischen benutzen. Und solche Becken ohne Begleitfauna hab ich nicht.

 

[Katzenfische]

Wer also z.B. schwarzen Kies haben möchte, erhält fast immer gefärbten. Ist aber in der Regel kein Problem. Habe früher oft sch

Ich habe u.a. solchen Sand und da hab ich wegen der klitzekleinen Struktur bedenken wegen mit fressen.

Die abgegebene Menge an Schadstoffen dürfte über einen größeren Zeitraum erfolgen und relativ gering ausfallen. Wobei das natürlich abhängig vom pH-Wert ist. Je weiter entfernt von 7 desto aggressiver ist es.

Das saure oder das alkalische aggressiv?

Dabei ist zu bedenken, dass der pH-Wert logarithmischen Bezug hat. Also eine Änderung um 1 eine Verdopplung des Effekts bedeutet.

Verdoppelung oder Verzehnfachung?

 

[Chrisp]

Aber eine kleine Menge schon, so lese ich das.
Und somit ist der schöne, nicht natürlich richtig schwarze, ganz feine Sand teuer gekaufter Müll.

Ich lese das anders. Er hat keinen Kies im Mageninhalt bemerkt, möchte es aber nicht 100%ig ausschließen.

Das saure oder das alkalische aggressiv?

In beide Richtungen. Ob Lauge oder Säure, beides ist aggressiv, nur nicht immer bei den gleichen Stoffen. Was jetzt bei Lacken, Kunststoff usw. aggressiver ist, kann ich nicht sagen. Ich würde zwar auf die Säuren tippen, aber auch für die Laugen nicht meine Hand ins Feuer legen.

Verdoppelung oder Verzehnfachung?

Es ist ein dekadischer Logarithmus, aber das ist was für die Berechnung. Die Wirkung ist Anders. Z.B. beim Schalldruck, ebenfalls ein dekadischer Logarithmus, bewirkt ein Anstieg von 3dB(A) eine Verdopplung der Lautstärke.
Nehmen wir die Wirksamkeit von Säuren, so ergibt sich eine Verdopplung der Aggressivität beim Senken des pH-Werts um 1. Nehmen wir den fiktiven Wert 1 bei pH 7 für die Aggressivität an so ergibt sich:
6 = 2
5 = 4
4 = 8
3 = 16
Als Kurve wäre klar ein logarithmischer Verlauf zu erkennen.

Zumindest habe ich das so verstanden gehabt.

Kleiner Offtopic-Fact:
Es gibt ja viele Cola-Gegner, die als Beweis für die Schädlichkeit der Cola diese als Kloreiniger verwenden. Cola hat einen pH-Wert um die 3. Somit ist Cola selbstverständlich relativ aggressiv und eignet sich gut zum Reinigen. Zitronensaft liegt allerdings in der gleichen Liga oder sogar noch etwas drunter. Auch Apfelsaft kommt da nah dran. Richtige Säuren, wie z.B. Salzsäure, liegen sogar im Minusbereich.

 

[spielkind7]

Und somit ist der schöne, nicht natürlich richtig schwarze, ganz feine Sand teuer gekaufter Müll.

Wie kommst du aus einer einzigen anekdotischen Erzählung mit einzelnen "Proben" zu einem so absoluten Urteil? Vor allem, weil du nicht mal weist, auf welchem Boden meine "Opfer" gelebt haben?
(Was ich aber gerne verrate: Es war der Dennerle Garnelenkies)

Aber eine kleine Menge schon, so lese ich das.

Alle meine "Versuchsobjekte" sind eines natürlich Todes gestorben (so man zerhexelt durch Neocaridina dazu zählt). Und in unterschiedlichem Zersetzungszustand gewesen, als sie mir in die Hände gefallen sind. Meine Spixi war min. 1 Tag tot, der Rest relativ frisch. Der Verdauungstrakt von PHS und "Nöppi" ist klein. Bei der Spixi war die innere Zersetzung in vollem Gange - ich bin also nicht so dicht an den Mageninhalt heran gegangen, dass mich Kies direkt angesprungen hätte. In allen Fälle habe ich die Organe (so für mich noch unterscheidbar) sowie Mageninhalt in Augenschein genommen, Proben herausgeschnitten und dann näher betrachtet. Unter dem Mikroskop ging es mir mehr um Parasiten und Planarien als Bodengrund. Es mag also sein, dass sich irgendwo Kies versteckt hat, aber an keinem Punkt meines Rumgestochers in einer Menge vorhanden, dass ich dachte "AHA, da ist Kies!"
Ich weiß nicht, ob du schon mal eine Schnecke seziert hast (sei es professionel oder aus stümperhafter Neugierde wie in meinem Fall). Aber was immer du hier rausliest, habe ich nicht geschrieben.

Dann merken die Tiere durchaus dass da was, was auch immer, ist. Ich nenne es mal etwas hartnäckige Herstellungsrückstände.

Das, was ich beschrieben habe, ist bestenfalls eine geringe Korrelation (eher eine anekdotische Einzelbeobachtung). Auf keinen Fall aber ein direkter Hinweis auf "hartnäckige Herstellungsrückstände".
Ich persönlich erkläre mir das Verhalten eher damit, dass durch "Kaltstart" (z.B. spontane Quarantäne) und frischen Boden schlicht alles "tot" war und nichts die Schnecken aus dem Haus locken konnte (gerade PHS können meiner Erfahrung nach da zickig sind). Erst mit "gebrauchtem" oder "abgestandenem" Boden war eine gewisse Menge "Leben" da. Das mag ein wenig "spiri" klingen, ist in seiner Aussagekraft aber ähnlich plausibel wie dein Schluss.

Vielleicht findest du noch jemanden mit Zugang zu einem Labor und der professionellen Ausstattung nebst Wissen, um das ganze weiter zu prüfen - oder gar bereits vorhandene Studien. Ich bin aus dem Thema raus. Wenn sowas dabei raus kommt, habe ich nämlich keine Lust von meinen "Spielereien" zu erzählen.

 

[Wolke]

Es mag Zufall sein oder nicht, jedenfalls benutze ich in nur einem einzigen meiner AQs Gümmersand, und in diesem AQ überleben weder PHS noch Garnelen. BS halten sich kurz, aber nie lange, nun versuche ich es seit einigen Wochen mit TDS. Lediglich diese leidigen Mützenschnecken gedeihen prächtig, genau wie die Flora und der Betta. Aber keine WiLos.

 

[Katzenfische]

Ich persönlich erkläre mir das Verhalten eher damit, dass durch "Kaltstart" (z.B. spontane Quarantäne) und frischen Boden schlicht alles "tot" war und nichts die Schnecken aus dem Haus locken konnte (gerade PHS können meiner Erfahrung nach da zickig sind). Erst mit "gebrauchtem" oder "abgestandenem" Boden war eine gewisse Menge "Leben" da. Das mag ein wenig "spiri" klingen, ist in seiner Aussagekraft aber ähnlich plausibel wie dein Schluss.

Hier haben wir eine fast gleiche Erfahrung. Kürzlich setzte ich eine Marienkäferschnecke in ein anderes Becken auf den Boden vor die Scheibe. Sie rührte sich lange nicht. Ich setzte sie um auf ein Pinselalgenbüschel. Erst zaghaft, dann kam Leben in die Schnecke.

Für den Rest, entschuldige für meine harte Interpretation, es hat mich trotzdem zu stärkerer Vorsicht gemahnt.

Es ist ein dekadischer Logarithmus, aber das ist was für die Berechnung. Die Wirkung ist Anders. Z.B. beim Schalldruck, ebenfalls ein dekadischer Logarithmus, bewirkt ein Anstieg von 3dB(A) eine Verdopplung der Lautstärke.
Nehmen wir die Wirksamkeit von Säuren, so ergibt sich eine Verdopplung der Aggressivität beim Senken des pH-Werts um 1. Nehmen wir den fiktiven Wert 1 bei pH 7 für die Aggressivität an so ergibt sich:
6 = 2
5 = 4
4 = 8
3 = 16
Als Kurve wäre klar ein logarithmischer Verlauf zu erkennen.

Zumindest habe ich das so verstanden gehabt.

Nicht ganz einfach, dass Rechnerisch und Wirkung so unterschiedlich sind, aber gut im Hinterkopf zu haben, dass es eben so ist. Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen.

 

[Wolke]

Es ist ein dekadischer Logarithmus, aber das ist was für die Berechnung. Die Wirkung ist Anders. Z.B. beim Schalldruck, ebenfalls ein dekadischer Logarithmus, bewirkt ein Anstieg von 3dB(A) eine Verdopplung der Lautstärke.
Nehmen wir die Wirksamkeit von Säuren, so ergibt sich eine Verdopplung der Aggressivität beim Senken des pH-Werts um 1. Nehmen wir den fiktiven Wert 1 bei pH 7 für die Aggressivität an so ergibt sich:
6 = 2
5 = 4
4 = 8
3 = 16
Als Kurve wäre klar ein logarithmischer Verlauf zu erkennen.

Beim pH ist der Logarithmus dekadisch, oder? D.h. 10 als Basis und Faktor.



Dein Rechenbeispiel wäre eher ein Binärsystem.

 

[Chrisp]

ja das betrifft die Ionenkonzentration … das ist aber nicht gleichbedeutend mit der Säurewirkung. Da hab ich mal gelernt, dass die Reduzierung des pH um 1 eine Verdopplung bedeutet. Ist wie beim Schalldruck. Der db(a) ist der 10er Logarithmus, aber die Lautstärke steigt um das Doppelte bei 3dB Anstieg. Der pH ist da der 10er Logarithmus, was aber nicht gleich der Säurewirkung ist.

 

[Chrisp]

Zumindest wenn ich das richtig verstanden hatte und noch richtig zusammenkriege. Ist schon ein paar Tage her

 

[Wolke]

Mit dem Konzept der Säurewirkung ist der Chemikant an meiner Seite gerade überfragt. Er sagt, das kennt er nicht aus seiner Zeit in der Chemiebude. Naja, was solls, wieder was gelernt.

 

[Deleted member 36021]

Nicht ganz einfach, dass Rechnerisch und Wirkung so unterschiedlich sind, aber gut im Hinterkopf zu haben, dass es eben so ist.

Hi Barbara,
behalte mal lieber im Hinterkopf, was da vorher auch war - das war schon ganz richtig.

Als Lösemittel würde ohnehin nur Reinstwasser taugen (oder Alkohole, oder Carbonsäuren) - aber die haben wir nicht in unseren Becken.
Das Problem dürfte der mechanische Abrieb beim mulmen sein.

Warum benutzt du nicht einfach Sansibar Dark? Das ist reiner Granitsand.

LG
Karin