Unterschiede in der Robustheit verschiedener Züchtungen

[Mephistopheles]

Selbst ich kann dazu lernen.

Wenn das nicht mehr geht, ist man wirklich alt...

 

[Hazweio]

Bei den Roten (oder Orange Sakura?) können die Weibchen recht einfach am Rückenstrich erkannt werden. Ebenso die gelb/grüne Garnele.
Die weiblichen Blue Jelly zeigen einen gelben Eifleck im "Nacken".

 

[cheraxfan]

Um mal auf das topic zurückzukommen. Bisher ging es um Neos, da kann ich zu den einzelnen Farbschlägen wenig beitragen. Bei den Bienengarnelen &Co. kann man grob sagen, das mit jedem rezessivem Gen das im Phänotyp auftritt die Empfindlichkeit zunimmt. Das fängt schon bei simplen RedBee an, selbst die sind bereits empfindlicher als BlackBee. Eine Ausnahme scheint die Eigenschaft Snow zu sein, wenn dieses Gen im Stamm vorhanden ist kommen immer welche davon durch.

 

[Mowa]

Hei, ich bin schon der Überzeugung, das es BU gibt.
Für mich ist es schlüssig, dass zb. Naturvölker an bestimmten Krankheiten sterben können, die für uns pillepalle sind. Wie uns auch die Pandemie eindrucksvoll gezeigt hat.
Ok, Menschen haben ein anderes Imunsystem..ja...aber trotzdem halte ich es nicht für unmöglich.
Wir wissen viel zu wenig...und es kommt zu oft vor, das Tiere beim Durchmischen ohne Quarantäne Ärger machen...
Das kann sogar passieren, wenn man Pflanzen von jemand anders bekommt und man die nicht ordentlich spült.
VG Monika

 

[cheraxfan]

Hei, ich bin schon der Überzeugung, das es BU gibt.
Für mich ist es schlüssig, dass zb. Naturvölker an bestimmten Krankheiten sterben können, die für uns pillepalle sind. Wie uns auch die Pandemie eindrucksvoll gezeigt hat.

Hi Monika,
das ist aber schon was anderes, wenn da Pocken, Keuchhusten, Windpocken usw. von kranken Menschen auf andere Kontinente verschleppt werden. Mit der BU will man uns ja weiß machen, das die dazu gekommenen Garnelen gesund waren und es auch geblieben wären. Zudem seien das Bakterien die in jeder Garnele vorkommen, nur eben verschiedene Stämme davon. Das ist Schmarrn. Richtig ist es sind Bakterien die überall vorkommen, nur bei geschwächten Tieren zu einer Massenausbreitung fähig sind und dann als Masse auch gesunde Tiere befallen können.

 

[Mowa]

Das wie und warum ist ja eigentlich nicht wichtig, sondern das was man daraus macht.
Und ich denke, die gleichen Maßnahmen, für beide Probleme führen uns zum Ziel. Nämlich gesunden Neuankömlingen.
VG Monika

 

[Hazweio]

Hei, ich bin schon der Überzeugung, das es BU gibt.
Für mich ist es schlüssig, dass zb. Naturvölker an bestimmten Krankheiten sterben können, die für uns pillepalle sind.

Es wurden durch die Konquistadoren Krankheitserreger nach Südamerika gebracht, die dem Immunsystem der dortigen damaligen Ureinwohnern bis dahin unbekannt waren. Das Ergebnis auf solche Unverträglichkeiten waren erhebliche Seuchen mit vielen Todesfällen. Bis dann die nicht verstorbenen Bevölkerungsteile bzw. dessen Immunsystem den Umgang mit diesen Erregern erlernt haben und ihnen widerstehen konnten. Der Weg dahin wurde leider mit vielen Toten gepflastert. Die Übersterblichkeit hörte irgendwann aber auf. Survival of the Fittest. Einen Vergleich mit Corona in Verbindung mit dem politisch medialen System spare ich jetzt besser mal aus...

Bei den Garnelen stellt sich die Frage, ob es wirklich neue bzw. unbekannte Erreger sind, die zu einem Stammessterben führen oder einfach nur die überwältigende Last an mehr oder weniger bereits bekannten Erregern. Der alteingesessene Stamm wurde an die Last (langsam?) gewöhnt und der neue Stamm geht an der ungewohnten Last in die Knie, ggf. aufgrund einer bestehenden Schwächung?

Meine für mich neu gewonnene Annahme versucht zu hinterfragen, ob es sich bei einer BU wirklich um eine Immunschwäche handelt oder aber einfach nur um eine Überwältigung. Aktuell tendiere ich tatsächlich hin zum Tod durch Überwältigung.

 

[Mephistopheles]

Fakt ist, dass es bei einem angeborenen Immunsystem, das nicht mit einer neuen Immunantwort auf neue Erreger reagieren kann, keine BU geben kann. Der Vergleich mit dem menschlichen Immunsystem bringt dabei niemanden weiter.

Das alles hat mit Glauben nichts zu tun. In Glaubensfragen liegt die Deutungshoheit bei der Kirche.

 

[Hazweio]

Fakt ist, dass es bei einem angeborenen Immunsystem, das nicht mit einer neuen Immunantwort auf neue Erreger reagieren kann, keine BU geben kann. Der Vergleich mit dem menschlichen Immunsystem bringt dabei niemanden weiter.

Das heliozentrische Weltbild ist auch heute oftmals nur schwer zu überwinden. Zumindest in den Köpfen, auch wenn die echte Wissenschaft noch so viele Beweise liefert. Ich möchte mich dabei explizit nicht kategorisch ausschließen.

Das alles hat mit Glauben nichts zu tun. In Glaubensfragen liegt die Deutungshoheit bei der Kirche.

Dafür bekommst Du von mir den Ehrenpunkt des Jahres!
Meine längst verstorbene Großmutter pflegte zu sagen: "Glauben heißt nicht wissen."

/edit
@Mephistopheles Schön, dich aus der Reserve locken zu können.

 

[Deleted member 36021]

Fakt ist, dass es bei einem angeborenen Immunsystem, das nicht mit einer neuen Immunantwort auf neue Erreger reagieren kann, keine BU geben kann.

Hi Markus,

der Punkt ist doch gerade, dass das unspezifische ("angeborene") Immunsystem keinerlei Erreger erkennt - es gibt kein Antikörper-System, weder für neue noch für "alte" Erreger/Keime.

Dieses Immunsystem ist in der Lage, fremde lebende Zellen aufgrund chemischer Oberflächenstrukturen zu erkennen. Sobald das der Fall ist, werden im Wesentlichen drei Abwehrsysteme aktiviert: Fresszellen, Proteinstrukturen die antibakteriell wirken und eine Art fibrinogenes System, dass die fremden Zellen enkapsuliert.
Für diese "Armee" ist jeder Feind ein neuer Feind, auch wenn er schon 100 Mal da war.
Allein schon deshalb ist die Theorie der fremden Keime durch neue Garnelen nicht haltbar - vorausgesetzt, die Tiere hätten tatsächlich ein unspeziefisches Immunsystem, denn das ist nicht bewiesen (das Gegenteil auch nicht).

Dafür spricht, dass sie selbst auf ubiquitäre Keime reagieren (das System kann zwischen ubiquitär und pathogen nicht unterscheiden), dagegen spricht ... ??? (Das ist die große Frage).

Pathogene Keime vermehren sich im Organismus, zerstören dadurch Zellstrukturen und sorgen so für Erkrankung/Tod.
Ubiquitäre Keime vermehren sich nicht im Organismus und schädigen diesen nicht - aber sie sorgen dafür, dass das Immunsystem (die Armee) immer weiter hochgeschraubt wird. Das verbraucht Unmengen an Energie und "Baumaterial". Wenn das benötigte Material nicht über die Ernährung herein kommt, wird es aus dem Gewebe gelöst - das Tier zehrt aus und stirbt daran.

@Katzenfische- in dem von dir wie Sauerbier angepriesenen "Shrimpfit" ist ein Stoff, der das Immunsystem der Tiere täuscht (da er auch auf der Oberfäche von Bakterien vorkommt) und ihm vorgaukelt, es wären Erreger vor Ort.
Daraufhin wird die Armee hochgefahren, auch wenn das gar nicht nötig ist.
Das wird dann als "Stärkung des Immunsystems" verkauft.
Jeder Mensch mit einer Autoimmunerkrankung kann dir sagen, wie erschöpfend es ist, wenn das System immer volle Pulle fährt.
Ich wage zu bezweifeln, dass das hilfreich ist.


Den Begriff "Bakterienunverträglichkeit" gibt es in der Medizin nicht - er ist völlig unlogisch, denn Unverträglichkeiten sind Prozesse ohne (!) immunologische Reaktion.

LG
Karin

 

[Mephistopheles]

Den Begriff "Bakterienunverträglichkeit" gibt es in der Medizin nicht [...]

Stimmt. Wenn man Google damit füttert, kommen nur Links mit aquaristischem Inhalt.

Ansonsten danke für die Ausführung. Ich habe nur angelesenes Wissen und beschäftige mich zwar beruflich u. a. mit der Deaktivierung von Viren und Bakterien, weiß aber da nur sicher wann die absterben.

 

[Katzenfische]

in dem von dir wie Sauerbier angepriesenen "Shrimpfit" ist ein Stoff, der das Immunsystem der Tiere täuscht (da er auch auf der Oberfäche von Bakterien vorkommt) und ihm vorgaukelt, es wären Erreger vor Ort.
Daraufhin wird die Armee hochgefahren, auch wenn das gar nicht nötig ist.
Das wird dann als "Stärkung des Immunsystems" verkauft.
Jeder Mensch mit einer Autoimmunerkrankung kann dir sagen, wie erschöpfend es ist, wenn das System immer volle Pulle fährt.
Ich wage zu bezweifeln, dass das hilfreich ist.

Hi Karin,
Ja ich weiss, dass damit das Imunsystem hochgefahren wird um stärker Unrechtes stärker zu bekämpfen. Und das soll ja bewirkt werden wenn mehr oder mehr verschiedene Keime situationsbedingt neu auftauchen.

Ich habe jedoch nie erwähnt dieses Ergänzungsfuttermittel dauerhaft zu füttern.

Und ich weiss durch meine häufigen Schlafstörungen mit folgendem Aufputschen für die Arbeitskraft am Arbeitsplatz wie aufzehrend Aufputschen sein kann. Deshalb ist mir bewusst, dass man nach einer Störungssituation mit folgendem Einsatz von aufputschenden Hilfsmitteln so schnell wie machbar wieder an den Normalzustand ohne Aufputschmittel kommen muss. Ich muss zusehen wie ich zu Schlaf komme und Garnelen sollten nach einer Zusammenführung verschiedener Stämme in einen sauberen, geordneten Aquaristikalltag finden dürfen ohne ständige neue Zusammenführungen und sonstige Unruhen.

Es ist aber auch bekannt, dass artspezifische, schädliche Keime von anderen Individuen mehr krank machend sind als gleiche Keime der Art die man schon in sich hat.

 

[Deleted member 36021]

Ja ich weiss, dass damit das Imunsystem hochgefahren wird um stärker Unrechtes stärker zu bekämpfen. Und das soll ja bewirkt werden wenn mehr oder mehr verschiedene Keime situationsbedingt neu auftauchen.

Hi Barbara,

dann müßte man sich zunächst mit der Frage beschäftigen, was der Begriff "starkes Immunsystem" überhaupt bedeutet und ob ein voll hochgefahrenes Immunsystem wirklich "stark" ist.

Das würde ja bedeutet, dass z.B. Menschen die bereits einen schweren Infekt haben gegen weitere Infektionen geschützt sind, da das Immunsystem voll hochgefahren ist - das Gegenteil ist der Fall, die Anfälligkeit für weitere Infektionen steigt.
Der Grund dafür ist, dass die "Armee" mit dem Erreger beschäftigt ist, der das Hochfahren des Immunsystems ausgelöst hat. Jeder weitere Feind erfordert ein weiteres Hochfahren - bis zur Auszehrung.

Im Falle von Shrimpfit werden die Stoffe bekämpft, die das Produkt mit sich bringt. Weitere Erreger erfordern ... usw.

Ein starkes Immunsystem ist eines, dass schnell und umfassend hochfahren kann, wenn das erforderlich ist. Nicht eines, dass fortwährend auf Hochtouren läuft.

Es ist aber auch bekannt, dass artspezifische, schädliche Keime von anderen Individuen mehr krank machend sind als gleiche Keime der Art die man schon in sich hat.

Wenn du dazu belastbare Informationen hast, würde ich mich über Quellenangaben freuen.
Ansonsten kann ein unspezifisches Immunsystem "Keimarten" eben nicht unterscheiden.

LG
Karin

 

[spielkind7]

Das würde ja bedeutet, dass z.B. Menschen die bereits einen schweren Infekt haben gegen weitere Infektionen geschützt sind, da das Immunsystem voll hochgefahren ist - das Gegenteil ist der Fall, die Anfälligkeit für weitere Infektionen steigt.

Was jeder Mensch mit Heuschnupfen bestätigen kann. *haaaaaaaaaaaaaaaaaptschi*

 

[Katzenfische]

dann müßte man sich zunächst mit der Frage beschäftigen, was der Begriff "starkes Immunsystem" überhaupt bebedeutet

Richtiger ausgedrückt, ein rechtzeitig aktiviertes Imunsystem welches in Bereitschaft gestellt ist wenn die Keime ankommen und nicht erst hoch fahren muss.

Das würde ja bedeutet, dass z.B. Menschen die bereits einen schweren Infekt haben gegen weitere Infektionen geschützt sind, da das Immunsystem voll hochgefahren ist - das Gegenteil ist der Fall, die Anfälligkeit für weitere Infektionen steigt.

Da würde ich sagen es kommt auf das Mengenverhältnis von Angreifern und Leukozyten an. Auch darauf, ob die zugeführten Keime gegen den (vermeintlichen) Wirt aggressiv sind. Und auch auf die Dauer des Einsatzes von Abwehr, weil dies ja, wie Du schon erwähnt hast, Energie kostet.
Extremsituationen wie Allergien oder gar Kreuzallergien lass ich mal genauso wie vorhandene schwere Vorerkrankungen raus.

Im Falle von Shrimpfit werden die Stoffe bekämpft, die das Produkt mit sich bringt. Weitere Erreger erfordern ... usw.

Ich denke, so funktioniert jede Impfung. Und eben das Mengen-/Agressionsverhältnis der Kontrahenten.

Es ist aber auch bekannt, dass artspezifische, schädliche Keime von anderen Individuen mehr krank machend sind als gleiche Keime der Art die man schon in sich hat.

Wenn du dazu belastbare Informationen hast, würde ich mich über Quellenangaben freuen.
Ansonsten kann ein unspezifisches Immunsystem "Keimarten" eben nicht unterscheiden.

Für Keime, die man schon in sich hat besteht ja schon eine laufende Gegenabwehr/Bereitschaft dazu. Für Neuankömmlinge müssen erst wieder Kapazitäten weiter hoch gefahren werden. Dieser Zeitvorsprung wird von den Neuankömmlinge ausgenutzt.

in dem von dir wie Sauerbier angepriesenen "Shrimpfit"

Fakt ist, dass schon einige Leute mit Einsatz dieses Produktes weniger Verluste bei Zusammenführungen im laufenden Becken haben als ohne.

 

[Deleted member 36021]

Hi Barbara,

okay, ich gebe mich geschlagen ;-)...

Aber ich habe es versucht. Vielleicht nützt es jemanden.

LG
Karin

 

[Mephistopheles]

Richtiger ausgedrückt, ein rechtzeitig aktiviertes Imunsystem welches in Bereitschaft gestellt ist wenn die Keime ankommen und nicht erst hoch fahren muss.

Muss denn ein angeborenes, nicht lernfähiges Immunsystem hochgefahren werden, b.z.w. kann es das überhaupt?

 

[Hazweio]

"Let the flamewars begin."

Bei aller Liebe. Eines habe ich im Leben gelernt. Wissen ist ein eigenartiges Konstrukt. Die Wissenschaft glaubt(e), dass hexadiagonale Felsformationen durch Lavaaktivitäten entstanden sein müssen. Heutzutage und spätestens seit der Mount St. Helens Katastrophe in 1980 wissen wir, dass hexagonale Felsformationen mitunter in nur in wenigen Monaten und nicht nur innerhalb von tausenden von Jahren entstehen bzw. aufgrund Materieveränderungen binnen kürzester Zeit entstehen können. Was sagt mir das? Etablierte Erkenntnisse können nonchalant binnen Sekunden pulverisiert werden, wenn ein zündender Gedanke in der freidenkenden Welt Beachtung findet. BU steht diesbezüglich für mich auf dem Prüfstand.

 

[Fey]

Sowohl die „Bakterielle Unverträglichkeit“ als auch die „Kreuzverkeimung“ sind doch Begriffe, die man außerhalb der Aquaristik vergeblich sucht. Bei näherer Betrachtung macht weder der eine noch der andere Begriff richtig Sinn, zumindest für mich nicht. BU nicht, weil Garnelen als Wirbellose sehr wahrscheinlich kein Immunsystem haben, was sich an „bekannte“ Keime erinnert. „Kreuzverkeimung“ wird als Einschleppung großer Mengen neuer Keime beschrieben, was auch keinen Sinn macht, wenn man nicht gerade das Transportwasser mit ins Becken kippt.

Die Keimzahl/Keimdichte wird wohl eher eine Rolle spielen. Bakterielle Infektionen werden in der Regel von fakultativ pathogenen Keimen ausgelöst, also Keimen, die immer im Aquarium sind, aber erst krank machen, wenn das Tier geschwächt ist. Stress und hohe Keimdichte begünstigen eine Infektion. Neuzugänge sind durch den Transport, die anderen Wasserwerte, neue Umgebung etc. schon angeschlagen, wenn dann die Keimdichte im Zielaquarium auch noch hoch ist, dann sind das ideale Bedingungen für einen Infekt. Ähnliches gilt auch für die „Alteingesessenen“. Neue Mitbewohner machen Stress, wenn das Immunsystem jetzt z.B. wegen einer hohen Keimdichte eh schon am Anschlag war, dann kommt es hier ebenfalls zu einer Infektion.

Egal wie man das bekannte Phänomen nun nennt, die Erfahrung hat gezeigt, dass eine Verringerung der Keimdichte, z.B. durch große (80% und mehr) Wasserwechsel vor dem Einsetzen von Neuzugängen, die Gefahr eines „Massensterbens“ deutlich verringert. Auch Quarantäne der Neuzugänge bietet sich an. Hier kommen die Neuzugänge in ein „frisches“ Becken, die Keimdichte ist gering und sie können sich erstmal vom Transportstress erholen.

Wenn man von „BU“ oder „Kreuzverkeimung“ schreibt, weiß doch jeder, der sich etwas länger mit der Aquaristik beschäftigt, worum es geht. Und meistens auch, was man tun kann, um das Risiko zu verringern. Ich denke das ist doch wichtiger, als sich über Begrifflichkeiten zu streiten, die eh kein wissenschaftliches Fundament haben.

 

[Mephistopheles]

Wenn man von „BU“ oder „Kreuzverkeimung“ schreibt, weiß doch jeder, der sich etwas länger mit der Aquaristik beschäftigt, worum es geht. Und meistens auch, was man tun kann, um das Risiko zu verringern. Ich denke das ist doch wichtiger, als sich über Begrifflichkeiten zu streiten, die eh kein wissenschaftliches Fundament haben.

Das ist schon richtig, aber es gibt halt auch einige Leute, die sich daran stören, wenn falsche Begriffe oder Fantasiebegriffe mit dem Argument genutzt werden "ist zwar falsch, aber jeder weiß, was gemeint ist".
In diesen Fall empfinde ich es als unschön, dass durch die Links suggeriert wird, dass es einen wissenschaftlichen Hintergrund hat.

Ab und an liest man in den Beträgen hier, dass es sich um ein Fachforum handelt.
Sollte dem so sein, so ist es doch nur billig, ein gewisses Niveau anzustreben.
Daraus folgt, dass eben solche Dinge diskutiert werden.